Dr. Erik Brecelj: "Kolegi se ne strinjajo, a jaz sem s svojo plačo zadovoljen!"

Dr. Brecelj je doktor medicinskih znanosti, specialist abdominalne in splošne kirurgije na Onkološkem inštitutu v Ljubljani, kjer je tudi član sveta zavoda. Je član evropskega združenja za onkološko kirurgijo.

Je poročen in oče enega otroka. Čez teden živi v Ljubljani, za konec tedna se vrača v rodni kraj. Za svoje javno delo je prejel več priznanj, od katerih mu največ pomenijo tista, ki so mu jih podelili na Primorskem. Takole so ga leta 2009 predstavili ob podelitvi petomajskega priznanja, priznanja občine Ajdovščina:

»Rojen je bil 16. junija 1969 v Šempetru. Stalno bivališče ima še vedno v Ajdovščini, kamor se kljub natrpanemu zdravniškemu urniku rad vrača. Osnovno in srednjo šolo je zaključil v Ajdovščini in Novi Gorici in se leta 1989 vpisal na medicinsko fakulteto Univerze v Ljubljani. Septembra 1995 je diplomiral na medicinski fakulteti.

Od avgusta 1998 je bil specializant splošne kirurgije na Onkološkem inštitutu, novembra 2002 je opravil specialistični izpit iz splošne kirurgije. Vmes je leta 1999 zagovarjal magistrsko nalogo z naslovom DNA ploidia in poliferacijska aktivnost pri karcinomih ščitnice v Sloveniji. V letu 2005 je dva meseca delal v Italiji, na Pol. Gemelli, oddelku za endokrino kirurgijo.

Osemindvajsetega marca 2006 je imel zagovor doktorata. Področje dela, ki ga pokriva, je rak dojke, raki prebavil, kirurško zdravljenje metastatskega raka in kirurgija metastaz na jetrih.

V širši javnosti je ime dr. Erik Brecelj 'zahrumelo' z objavo pisma z naslovom V primežu proračunske mafije, ki je z bliskovito hitrostjo potovalo z ene elektronske pošte na drugo in od vsepovsod so prihajali zgroženi odmevi bralcev in vsi brez izjeme podpirajo objavo pisma, ki nam je razkrilo, v kakšnih nemogočih razmerah dela osebje onkološkega inštituta in zakaj v skladišču stoji zapečatena vrhunska oprema, zakaj se gradnja novega onkološkega inštituta vleče že 10 sramotnih let, za koga je napisana zakonodaja o javnih razpisih.

V pismu se dr. Brecelj spopada z dilemo, koga od 43 čakajočih naj uvrsti na operativni program, saj bo zaradi nezadostnih operacijskih dvoran v prihajajočem tednu lahko operiral le dva dni namesto štirih. Odloča se med mladim fantom s tritedenskim dojenčkom, mamo samohranilko, nebogljeno starko … Do poplave v stavbi A leta 2002 je bilo jasno, da politika niti ni imela namena graditi novega kirurškega oddelka, a jo je osebje onkološkega inštituta, skupaj z bolniki, prisililo v gradnjo.

Takrat so se soočili z ljudmi, ki bogatijo na račun velikih investicij v zdravstvu. Zaradi nesodelovanja je osebje onkološkega inštituta, kljub temu da so v letih po poplavi povečali število operacij za skoraj 100 %, dobivalo polena pod noge.

Edina tolažba so jim bili rezultati njihovega zdravljenja, ki so primerljivi ali celo boljši kot v zahodnih razvitih državah. Prišel je vsem znani zaplet z operacijskimi mizami in javnimi razpisi. Spet so bili najbolj prizadeti bolniki, ležeči v razpadajoči konjušnici. Dobičkarji pa so naprej nekaznovano bogateli.

Svoje pismo je dr. Erik Brecelj naslovil na bolnike in njihove svojce in jih pozval, naj napišejo svoje občutke o stavbi A, o smradu na hodnikih, o čakanju vrste za stranišče o prenatrpanih sobah in o tem, kako je težko verjeti v ozdravitev v prenatrpani bolniški sobi ob umirajočem bolniku. Svoje pismo pa naj pošljejo svojim politikom, ministrom, lobistom brez vesti, nenasitnim direktorjem, urednikom, ki nočejo objavljat prispevkov o stanju onkološkega inštituta …

Postal je tudi osebnost Primorske za leto 2006. Zanj je v akciji Radia Koper in Primorskih novic glasovala večina Primorcev. Za Primorske novice je takrat, vidno ganjen ob podelitvi naslova, povedal, da razmere v slovenskem zdravstvu, kljub javnemu pritisku in njegovemu pismu, niso nič boljše. Dr. Brecelj pa svoje vojne proti vodstvu Onkološkega inštituta in skorumpiranim politikom z omenjenim pismom ni končal. Spregovoril je o napakah na novi zgradbi Onkološkega inštituta.

Da bi ga utišali, mu je bilo s strani Ministrstva za zdravstvo ponujeno mesto generalnega direktorja Onkološkega inštituta, a ga ni sprejel. Še naprej opozarja o katastrofalnih razmerah zaradi operacijskih dvoran, pomanjkanja osebja, zmanjšanja števila bolniških postelj, zapakirani novi opremi, ki leži na onkološkem inštitutu in vsem ostalem. Povedati pa je treba, da dr. Breclja, kljub temu da je bojevnik proti anomalijam v zdravstvenem sistemu, svojega dela do pacientov ne zanemarja, ampak je do njih tak, kot naj bi zdravnik bil.

Na bolnika gleda kot na človeka, ki potrebuje pomoč, in mu je pripravljen dati tudi svojo številko mobitela, če se mu zdi potrebno. Nekako mu, sploh pri mladih in otrocih, ne uspeva izločiti čustev iz zdravljenja, čeprav je to zanj zelo obremenjujoče. Do bolnikov je neposreden, tako da jim ničesar ne prekriva oziroma jim pove, kolikor želijo vedeti.

Od takrat je bilo o dr. Eriku Breclju napisanega veliko, vprašanega veliko, komentiranega veliko. Vsi komentarji ljudstva na njegove prispevke pa imajo iste vsebine: 'zdravnik z dušo', 'velik človek', 'predan delu z vsem svojim srcem', 'zdravnik, ki je zlata vreden', 'v ponos slovenskemu zdravstvu in Primorcem', 'z dr. Brecljem za zdravo zdravstvo'.«

Z dr. Brecljem sva se za Playboyev intervju dobila na začetku zadnjega tedna v marcu, v ponedeljek zvečer, potem ko je končal ambulanto v zdravstvenem domu na Metelkovi. Pogovor sva opravila čez cesto v hostlu Celica in v skoraj dveh urah ni niti enkrat niti malo dvignil glasu, ves čas je odgovarjal popolnoma mirno in jasno, a ostro in neposredno. Za konec uvoda mi srce pravi, da moram za Marjanom Bauerjem ponoviti iste besede, kakor jih je on 3. januarja 2009 zapisal v Slovenskih novicah: »Javnost ima dr. Erika Breclja tako rada, da se mu ne sme nič zgoditi.«

Ali še velja prepoved, da ne smete komunicirati z javnostjo?

Ne več. To so mi prepovedali, ko je bila na oblasti SDS. A noben izem mi ne bo preprečil govorjenja, tudi janšizem ne. Nato so to vsake toliko obnovili, a zdajšnje vodstvo s tem nima problemov.

Torej lahko govoriva.

Za dovoljenje seveda nisem prosil. Samo če bi me golega slikali za Playboy, potem bi pa moral imeti direktoričino dovoljenje. [smeh]

Ste letnik 1969, letos praznujete abrahama, zato se mi to zdi primeren trenutek, da vas vprašam, kakšna je po vašem mnenju Slovenija po 28 letih samostojnosti.

Imamo zelo lepo državo, v kateri je lepo živeti, ampak smo tipično za Slovence sami sebi najbolj nevarni. Imamo tudi po mojem možnost živeti v zelo urejeni državi.

[V tem trenutku si avtor intervjuja z ročko kemičnega svinčnika porežem prst na roki, da rahlo zakrvavi, in dr. Brecelj z robčkom priskoči na pomoč.]

… no, približno v takšnem stanju je Slovenija: malo krvavi, hujšega pa ni. [smeh] Lahko bi bili že veliko bolj naprej, a to je že naša zgodovina. Približno iste težave so bile že pod Avstro-Ogrsko in v prvi Jugoslaviji – med nami so že tedaj vladali nepotrebni spori. Pogrešam to, da bi lahko imeli v povprečju malo več jajc, malo več poguma.

Menim, da je občudovanja vredno, kako odkrito in neposredno ste se vi lotiti nepravilnosti v Sloveniji. Pogumno, z jajci.

Meni se ne zdi, da bi moral imeti ne vem kakšen pogum za to, kar počnem.

Na nepravilnosti ste prvič javno opozorili leta 2006.

Začel sem z operacijskimi mizami, ker sem bil naiven in nisem razumel stvari.

Že prej, leta 1994, v šestem letniku študija medicine, pa vam je s kolegi uspelo doseči spremembo zakona o pripravništvih.

Šlo je podobno kot danes za stvari, ki so v zdravstvu enostavno rešljive, pa se jih začuda ne reši. Takrat sem bil v Študentski organizaciji Univerze (ŠOU), sicer res bolj v ozadju, nisem bil preveč aktiven, ampak toliko sem pa videl, da se da to državo zelo enostavno spreminjati. Slovenija je majhna država in nekje sem prebral, da je država, ki ima manj kot sedem, osem milijonov prebivalcev, izjemno lahko obvladljiva.

Je pa jasno, da lobiji nastavljajo ministre in obračajo vlade, in nekdo, ki je pameten, iznajdljiv pa še malo pokvarjen, lahko s Slovenijo počne, kar hoče. Skratka, v ŠOU sem takrat spoznal, da se da vplivati na politiko, na državne organe, in to smo potem kot študentje izvedli, da je bilo pripravništvo poslej plačljivo. Dosegli smo enostavno stvar, ki je nam in tudi zanamcem olajšala življenje po diplomi. Prej je bila to šest let misija nemogoče. Marsikaj se da narediti, a Slovenci zakompliciramo in ne naredimo.

Dobil sem občutek, da vam je leta 2006 preprosto dvignilo pisker zaradi samih razmer, ker niste mogli normalno delati.

To je bila glavna stvar. Ne gre za to, da bil jaz zdaj neki poštenjak, ki bi opozarjal na korupcijo, ampak gre za to, da sem zrastel v drugem okolju. Doma smo imeli obrt in od četrtega leta starosti sem pomagal v delavnici in sem dobro vedel, koliko je denarja, kdaj se lahko kupi nov avto, kdaj nov stroj, kdaj lahko denar zapravljaš.

Pa urejeno mora biti. In medicina dela je tudi posel in posel mora biti urejen. To socialistično pojmovanje ekonomije mi je zelo tuje, tega nikoli nisem razumel, kar je moj problem ves čas. Zato pravim, da bi se v eni urejeni državi čudili, če bi se strinjal s takšnim sistemom.

Pogosto ste direktno javno dejali, kaj si o kom mislite. Na primer o Janezu Janši, ko je bil na oblasti, pa o Pahorju in Cerarju.

Saj so politiki, saj so javne osebe. Cerarju še posebej zamerim, ker sem zanj soorganiziral shod. To je bil shod za javno zdravstvo. Prišlo je več kot štiri tisoč ljudi in sporočilo je bilo jasno: volite Cerarja, on je moralen, etičen, on bo spremenil razmere v zdravstvu. Nič ni storil, še poslabšal jih je. Po osamosvojitvi bi jaz dal za Demos življenje. Pučnika še vedno spoštujem. Pa Franceta Bučarja tudi. To so bili ljudje, kakršnih danes v Sloveniji nimamo več.

Oni so potegnili Slovenijo iz Jugoslavije, iz komunizma. Lahko da so nas potegnili iz vojne. Zanje bi jaz dal vse. In sem volil Janšo, SDS, ker sem mislil, da je to človek, ki deluje za Slovenijo, za demokracijo. Za pošteno Slovenijo. Tako, kot me je nategnil Janša, me je tudi Cerar. To so politiki in na to je treba opozarjati. Če pa so ljudje tako butasti, da jih še vedno volijo, pa je to njihov problem, ne več moj.

Ena od političark oziroma politikov, s katerimi ste imeli razpravo, je tudi evropska poslanka Zofija Mazej Kukovič, ki je bila ministrica za zdravje med 11. septembrom 2007 in 21. novembrom 2008.

Joj, nje pa ne smem šimfati! Ona je pa toliko naredila za zdravstvo! Ker je rekla, da če jo bom šimfal, njena odvetnice mi je poslala pismo, bo ukrepala proti meni. Ona je rešila vse težave v zdravstvu. Moramo biti hvaležni, saj še danes zaradi nje ni čakalnih vrst, na Onkološkem inštitutu nismo obnavljali vodovoda, ker je ona unovčila bančne garancije SCT-ju. Tako da res hvala.

Dejali ste, da so vam grozili.

Da, tudi grozili so mi.

Kako ste to prenesli?

[kratek premor in nasmešek] Pa moram reči, da se nisem preveč sekiral. [smeh]

A zaradi primorske nature?

Jaz sem Vipavec! [smeh] Ščitil sem se. Kar veš, poveš. In prav pred kratkim sem srečal gospoda, ki mi je povedal, da so me planirali utišati – ne bi bil ne prvi ne zadnji –, a so se bali odziva medijev.

Kako pa naj bi vas utišali?

Rekel je, da v prometni nesreči. Tam težko korigiraš, koliko bi te polomili. Prav danes me je poklical en gospod, nalašč ne bom povedal imena, in sicer zato, ker ga s tem mučim. Ker je poslal k meni fante, ki so rekli, da bom končal s kroglo v glavi. Ampak takrat sem jim povedal, da imam svojo zgodbo na več mestih in da če se mi bo kaj zgodilo, bo to šlo v javnost in prav ta, ki vas pošilja, bo najbolj nastradal. Zato mu povejte, naj me zelo čuva.

Sicer pa menim, da se glede groženj ljudem, ki na kaj opozarjajo, malo pretirava. Meni se ni nič zgodilo. Sem bil pa previden. Je pa zagotovo zasluga medijev, da je bila ta zaščita dobra. Če ne bi bilo medijev, zdaj ne bi sedel tukaj. V najboljšem slučaju bi bil v Polju. In to mislim zelo resno.

Če pa skušava pogledati optimistično, kaj vse se je do danes uresničilo? Ste lahko s čim zadovoljni?

Na Onkološkem inštitutu se je z mojim teženjem poslovanje izboljšalo. Imamo generalno direktorico Zlato Štiblar Kisić in strokovnega direktorja doc. dr. Vilija Kovača, ki nista lutki lobijev. Nekateri na Onkološkem inštitutu se bojijo zapravljati denar tako, kakor so ga pred 10, 15 leti. Strah jih je, ker se vedno bojijo, da se bom v kaj vtaknil.

Dobro je seveda to, da smo šli v nove prostore, da smo dobili novo opremo in s tem zelo dobre razmere za delo, tako da me ni sram pred bolje urejenimi bolnišnicami po svetu. Ampak lahko bi bilo veliko bolje narejeno in več. Pri Iniciativi zdravnikov so me ekonomisti naučili, da bi moralo biti vodenje bolnišnic enako vodenju uspešnih podjetij, kajti načela dobrega upravljanja so jasna.

To smo na Onkološkem inštitutu že začeli in smo imeli kar lepe uspehe. Pod svetom zavoda, ko še ni bil pod nadzorom SMC, ko je bila predsednica Darinka Miklavčič, smo ogromno naredili. A še zmeraj to ni tako urejana bolnišnica, kakor bi lahko bila. Pa smo bili zelo blizu, a je najbolj moralna stranka SMC to preprečila, vse ustavila.

S čim je to preprečila?

V svet zavoda je nastavila svoje ljudi, ki so zablokirali vse, kar se tiče sprememb v organizaciji in razvoju uprave in vodenja. Posebej pa se bojijo sprememb tam, kjer so luknje, skozi katere odteka denar. Tam pa ne dovolijo. Na to sem najbolj moralnega politika opozoril.

Torej Cerarja, ki je v zdajšnji vladi zunanji minister. Pa se je kaj odzval?

Ni se odzval. Ko ste že omenili, da je zunanji minister, moram reči, da bi se jaz, če bi bil predsednik vlade, takega človeka bal imeti na čelu državotvornega ministrstva. Ker sem videl, kaj so sposobni delati. Ampak tako pač je, to je Slovenija. Od Cerarja, če se bo kdaj vrnil na pravno fakulteto študentom predavat o etiki, o čemer rad predava, pa pričakujem, da takrat spregovori, kje je bila tista točka, ko je njegova stranka postala glasnik lobijev, mafije.

Ali je bilo že izhodiščno tako zastavljeno in je bil Cerar samo kozmetična krinka ali pa so jih nekje ujeli in prisilili, da delajo za druge interese, ne za interese države. Menim, da bi Cerar, če bi spregovoril o tem, s tem naredil največ v svojem življenju. Potem bi pa res lahko bili hvaležni. Kot politik ni naredil nič, prej veliko škodo. Skratka, ko bi spregovoril, kje je bila tista točka, ko so oni začeli delati usluge lobijem, mafiji, bi zelo koristil Sloveniji. Mogoče bi potem razumeli politični sistem, delovanje politike v Sloveniji in podobno.

Letošnjega 8. marca so vas poklicali v Odmeve in dejali ste, da je bila prejšnja vlada s SMC na čelu dejansko lutka lobijev. Ali pričakujete, da se bo pod Šarčevo vlado kaj spremenilo?

Zaenkrat niso naredili nič. Fakin je kot dolgoletni direktor Zavoda za zdravstveno zavarovanje Slovenije vedel, kaj je treba spremeniti, a tega ni naredil. On je naredil tisto, kar je treba. Nič. To je želja lobijev v zdravstvu. Celo vzel je ljudi prejšnje zdravstvene ministrice Milojke Kolar Celarc in naprej delal z njimi. Potem pa naj bi pričakovali čudež, čeprav ga ona ni naredila. Fakin je celo govoril, da bo dal njene zakone v parlamentarno proceduro.

Tako da se ni spremenilo nič. Praktično bi ta vlada, kar se tiče efektivnosti, lahko nadaljevala z Milojko Kolar Celarc. No, saj Šarčeva vlada do zdaj, kar se tiče efektivnosti, ni naredila nič. Jih pa opozarjam, če si ostali koalicijski partnerji mislijo, da bo to plačala samo LMŠ. Menim namreč, da bodo na volitvah zelo plačali za zdravstvo. Ker se res delajo norca. Ne dojemajo problema, ki jim bo skočil v hrbet.

Po Janši je kot premier prišel na oblast sedanji predsednik države Borut Pahor. On je v politiki vseh 28 let samostojne Slovenije in je bil tudi že prej, zato vas moram vprašati, ali vas je kdaj javno podprl, ko ste opozarjali na vse te probleme v zdravstvu, na korupcijo.

Ko je bil on v situaciji, da bi moral ukrepati, ko sem mu dokazal, kaj je naredil minister za zdravje Borut Miklavčič, mi je obrnil hrbet. Predstojnik Hočevar me je obdolžil strokovne napake pri operaciji ‒ prav nedavno je bil ta bolnik pri meni na kontroli in je živ in zdrav ‒ in je nato zaupne podatke o zdravstvenem stanju pacienta odnesel Miklavčiču.

Takrat mi je Miklavčič trdil, da se to ni zgodilo. Ko pa sem mu pomagal, da je priznal, je ministrski predsednik Pahor rekel, da bo ukrepal, če mu bom to dokazal. In ko sem mu, mi je obrnil hrbet. Saj tako je delal povsod. Pri Tešu, v zdravstvu. Butasti Slovenci pa ga potem v zahvalo izvolijo za predsednika republike.

Kaj pa menite o ministrovanju dr. Marušiča, ki je bil minister za zdravje v Pahorjevi vladi od aprila 2010 do konca mandata te vlade februarja 2012?

On je imel po mojem najboljši program izmed vseh ministrov, pri drugih ga sploh nisem videl. Dejansko je imel program. A za njegovo izvedbo moraš imeti podporo predsednika vlade in finančnega ministra. S tem svojim programom bi lahko marsikaj naredil.

Osmega marca ste na televiziji rekli tudi to, da so stvari v zdravstvu zelo enostavno rešljive.

Zelo enostavno. Čisto vse ne, večina pa ja. Sem proti temu, da bi spreminjali kakršnekoli zakone. Če daš v svet zavoda sposobne ljudi, ki imajo pozitivne cilje, najdeš direktorja, za katerega ni treba, da je Nobelov nagrajenec za ekonomijo, potem se da povprečno bolnišnico dobro voditi. Za to ne potrebuješ ne novih zakonov ne reforme. Ampak politika tega noče.

Za medije ste dejali, da so vam na Onkološkem inštitutu zelo gledali pod prste in čakali na vašo napako. Se to še dogaja?

Ne več tako kot v preteklosti. Saj to je po svoje fajn, da te nadzirajo. Se še bolj potrudiš. Za to sem jim hvaležen.

Ste pa rekli, da imate na Onkološkem inštitutu angele varuhe, ki vam stojijo ob strani.

So ljudje, ki mi stojijo ob strani, jih pa nočem izpostaviti. Ker to me pa boli, ko so njih kaznovali. Če tolčejo po meni, tega sem navajen. Me pa boli, če plača nekdo, ki je povezan z mano in ni nič kriv.

Leta 2015 so vam zagrozili z odpustitvijo in vi ste zagrozili s tožbo zaradi mobinga, toda potem niste tožili.

Tistih ksihtov se mi res ni ljubilo gledati na sodišču. Že ko sem moral hoditi na sodišče zaradi zdaj že bivšega direktorja Remškarja, ki je tožil Onkološki inštitut in na koncu povsem izgubil, mi ga je bila živa muka gledati in odgovarjati sodnici. Zato tudi nisem vložil nobene tožbe. Je pa bilo seveda neprijetno.

Takrat so mi opomin pred izgubo službe prinesli v operacijsko, ko sem delal zelo pomemben del operacije. Tega pa nisem smel dovoliti. Pa ne zaradi sebe, ampak zaradi bolnikov. Sam si ne bi želel, da me operira kirurg, ki dobi sredi operacije opomin pred izgubo službe. Operacijska je zame svet prostor, in če ti to prinesejo tja, si dolžan ukrepati. Tukaj pa ni več heca. Je pa to dokaz, da so navadni butlji, brez empatije do česarkoli. Te ljudi je potem treba umakniti. In jih tudi sem.

Je pa bil to vaš drugi opomin.

Prvega mi je dala danes ugledna članica stranke SMC Ana Žličar, tedanja generalna direktorica, ki zdaj sedi v svetu Onkološkega inštituta, ker naj bi maltretiral in trpinčil medicinske sestre. Računsko sodišče je leta 2009, ko je bila ona direktorica, izdalo negativno mnenje, s katerim je opozorilo na nepravilnosti na Onkološkem inštitutu. Šlo je za na primer 14 milijonov evrov nezakonito izpeljanih nabav. Uspelo ji je ustvariti v enem letu sedem milijonov evrov izgube. Sedaj nadzira, kako jo pokrivamo. To je možno samo pri nas.

Gre za dokaj novo bolnišnico, uradno odprto leta 2007. So težave zaradi posledic slabe gradnje zdaj odpravljene?

So še kje težave, a se ureja.

Kako pa je s sanacijo gretja in klimatizacije?

To še čaka na investicijo.

Pa bo šel še kakšen milijon …

Za načrte, ja. Tudi jaz nisem razumel, zakaj se tako meče skozi okno na desetine milijonov, a tako pač je. Slovenci smo butlji, plačujemo. Moram pa reči, da se zdajšnja direktorica Zlata Štiblar Kisić trudi, a nima podpore sveta zavoda oziroma jo je predsednik hotel že zamenjati. Ne more direktor dobro voditi bolnišnice, če ni za njem nadzornikov, sveta zavoda in če mu ministrstvo ne ponudi roke.

Koliko vam dejansko vzame ukvarjanje z drugimi stvarmi namesto z lastnim strokovnim razvojem? V zadnjih 13 letih vam je gotovo šlo za vse te boje ogromno energije in časa.

Drži, ampak to je šlo predvsem na račun mojega privatnega časa in na račun moje družine. Predvsem oni to plačujejo. Kar pa se tiče dela, bi sigurno šel daleč naprej, če bi čas, ki sem ga zapravil za te traparije, rečeno v narekovajih, raje porabil za svoj strokovni razvoj.

Kako pa poteka vaš delavnik, na primer ta teden?

Danes sem imel ambulanto do 19. ure in sem pregledal več kot 100 ljudi. V torek, sredo in četrtek bom v operacijski, za petek imam planiran dopust. Torej, kar se tiče službe, moj obseg dela ne trpi zaradi drugih reči.

Koliko operacij ste opravili lani?

Nekaj pod 300. Pri nas ni tako pomembna številka, saj so operacije, ki jih delaš ves dan.

Koliko je trajala vaša najdaljša?

S premorom od jutra do polnoči.

Slovenija je po številu smrti zaradi raka v vrhu držav EU, incidenca raka narašča.

Narašča, ampak nismo tako slabi. Upoštevati moramo tudi to, da imamo čedalje starejšo populacijo, ki ima več raka. Poleg tega se število primerov raka povečuje tudi zato, ker imamo dobro delujoče preventivne programe, ki odkrivajo rakava obolenja v začetnem stadiju, zato porast do neke mere pomeni tudi to, da zdravstvo dobro dela.

Poudariti moram izjemnost Zore, ki je državni program za zgodnje odkrivanje predrakavih sprememb materničnega vratu, Svita, ki deluje od leta 2009 in je državni program presejanja in zgodnjega odkrivanja predrakavih sprememb in raka debelega črevesa in danke, in DORE, programa za odkrivanje raka dojke, kajti uspehi so fenomenalni. Pred 14 dnevi sem bil na skupščini združenja EuropaColon Slovenija, združenja za boj proti raku debelega črevesa in danke, in tam sem izvedel, česar do takrat nisem vedel, in sicer to, da je Slovenija ena od treh držav v Evropi, ki je s preventivnim programom zmanjšala število obolelih z rakom debelega črevesa in danke.

Za tem programom stoji fenomenalna organizacija s fenomenalnim nadzorom in fenomenalnimi zdravniki in drugim osebjem. Se pravi, da znamo. Tudi v zdravstvu, če se podgane ne vtikajo. Še enkrat naj pohvalim odličen preventivni program Svit, saj je to krasen primer, kako se da dobro delati v zdravstvu v Sloveniji.

Sam se ukvarjam tudi s kirurgijo debelega črevesa in danke in imamo že dobesedno vojno med oddelki in bolnišnicami, ker se je število bolnikov že tako zmanjšalo, da se tepemo za njih. Včasih se pohecam, da bomo zdravniki delili kuverte bolnikom, naj pridejo k nam. Res pa še malo šepa pri diagnostiki, se pravi, da bi se moški lahko še bolje odzivali pri preventivnem odkrivanju raka na debelem črevesu in danki, več bi jih moralo prihajati na preiskave.

Ali lahko šepanje pri diagnostiki pripišemo tudi preobremenjenosti zdravnikov na primarni ravni?

Tudi temu. Pa težave so, ker ljudje čakajo tudi že pol leta na kolonoskopijo in gastroskopijo. Imamo usposobljene ljudi, ki bi to lahko delali, a od zavarovalnice ne dobijo koncesije. Tukaj se moramo vprašati, ali se nam bolj splača, da čakajo, ali da je bolje še komu dati koncesijo. Pa še nekaj je. Ravno včeraj sem za neko tujo strokovno revijo končal recenzijo članka iz Bangkoka. Tam so zdravniki ocenili, koliko jih stanejo slabo in koliko dobro prehranjeni bolniki.

Za nazaj so šli analizirat 6000 ljudi in so spoznali, da je veliko dražje zdravljenje podhranjenih bolnikov. V Bangkoku o tem razmišljajo, saj so številke strahotne, a pri nas še nimamo takšne študije, s katero bi ocenili, koliko nas stanejo slabo prehranjeni bolniki.

Pa čeprav je dr. Nada Rotovnik Kozjek, svetovno priznana strokovnjakinja za klinično prehrano, prebila zid v Sloveniji, naredila pionirsko ogromno delo. Tako se dela v urejenih državah, da izračunaš, koliko te stane nekaj, kar je bilo prej slabo narejeno. In to je recimo varčevanje v zdravstvu. Fakinu sem dr. Kozjekovo predstavil, a ni bilo nič. Dober minister bi jo poklical in vprašal, kaj naj naredimo, da bomo imeli bolnike, ki so cenejši.

Ali se že kaj pozna to, da imajo onkologijo tudi v Mariboru?

Seveda se. Onkološki center dela preiskave, obsevajo, zdravijo s sistemsko terapijo. Na marsikaterem področju so že konkurenca, se že fajtamo, kar je odlično. V Sloveniji je problem, ker smo majhni in imamo premalo centrov, ki bi med seboj tekmovali.

Onkološka zdravila so pa zelo draga.

Najprej naj povem, da imamo dostop do onkoloških zdravil odličen, takšen, kot ga imajo najbogatejše države. Cene pa res letijo v nebo. Če hočeš varčevati, potrebuješ dobro medicino. Ampak to je problem vseh držav, tudi najbogatejših.

Kako pa je z zdravljenjem z elektrokemoterapijo?

Delamo naprej.

Vi torej ta postopek zdravljenja lahko uporabljate? Ker vmes so vas pri tem ustavili.

Da, pogoj za nadaljevanje študije je bil, da mene umaknejo.

Kdo pa je postavil ta pogoj?

Moj tedanji predstojnik prof. dr. Marko Hočevar, ki me je obdolžil kršenja protokola študije. Prijavili so me na Zdravniško zbornico, oni so to dali na Republiško komisijo za medicinsko etiko, ki je ugotovila, da nisem naredil nič narobe. Takrat vodstvo ni spoštovalo mnenja Republiške komisije za medicinsko etiko. Ta je nad Ustavnim sodiščem RS, nad njimi je samo Komisija za medicinsko etiko pri Svetu Evrope.

Ko ste se leta 2002, redno zaposlili na Onkološkem inštitutu, ste bili najmlajši kirurg. Ali je kdo, ki vam profesionalno sledi? Je podmladek?

Želel bi si ga več. Kirurgija, s katero se ukvarjam, pomeni težke, mučne operacije. Med mladimi je že kalkulacija, ali bi se ukvarjali s takšno ali z lažjo kirurgijo.

Ali se podobno dogaja z otroško srčno kirurgijo?

Za tak poklic moraš biti rojen. V preteklosti sem štiri mesec delal na otroški kirurški intenzivi in zadovoljstvo je izjemno, če lahko pomagaš, ampak je pa tudi bolečina strahotna, ko se ne izide. Veliko hujše kot pri odraslih.

Ali lahko rečemo, da otroška srčna kirurgija še obstaja?

To je v Kliničnem centru in tega ne poznam natančno. Ko pa sem bil tam, se spomnim zgodbe iz Bratislave. Tam so vzeli skupino fantov, jih peljali v ZDA, izobrazili za otroške srčne kirurge in pripeljali nazaj. Tako se pač dela, če prej nimaš edukacije. Če so pa še spori, konflikti in slaba organizacije, potem ni razloga, da bi karkoli funkcioniralo.

Našo otroško kirurško intenzivo je ustvaril profesor Pavle Kornhauser in menim, da je bila top v svetu. Tam sem videl, kaj pomeni iti se vrhunsko medicino. Če se to uniči, je to zločin. Takšnega oddelka potem ne moreš več vzpostaviti. Slišim pa, da se popravlja. Tam je precej ljudi, ki so odlični.

Kaj menite o problematiki primarnega zdravstva, o stanju družinske medicine?

Družinskih zdravnikov je premalo in nič se ne naredi, da bi jih bilo več. Problem je nastal, ko so se plače zdravnikov po bolnišnicah povečini dvignile, družinski zdravniki pa so zadaj. To je bil velik minus. Treba je biti realen. Menim, da jim bo treba dvigniti plače. Sam družinske zdravnike zelo spoštujem.

Danes sem pogledal v ambulanti veliko ljudi, oni pa to delajo vsak dan. So zdravniki, ki vsak dan opravijo 60, 70 pregledov. Jaz tega ne bi zdržal. Lahko sem vsak dan ves dan v operacijski, ne morem pa vsak dan delati ambulante. Njihovo delo je spoštovanja vredno, oni so steber zdravstvenega sistema.

Če se sesuje ta primarni nivo, potem ne vem, kaj bomo delali mi v bolnišnicah. Samo to, kar je mislil zdaj že bivši minister, da bomo samo povečali glavarino, da bodo ti zdravniki več delali, to ne gre. Njihove grožnje o odpovedih bi jaz vzel zelo resno. Že občutek, da se politika tega sploh ne trudi urediti, je težko sprejeti. Zdravniki bi marsikaj požrli, tudi če politika ne bi nič naredila, a bi imeli občutek, da se trudi kaj spremeniti. Tako ignorantski odnos pa ne bo šel skozi.

Poudarjate tudi pomembnost medicinskih sester.

So pomembne, zelo pomembne. Z njimi bi zelo rad deloval v timu, ampak je težko. Zato ker se je med njimi pojavila ideja ločitve zdravnikov od njih. To je za moje pojme ločitev medicinskih sester od bolnikov. V najbolj urejenih bolnišnicah po svetu zdravniki in medicinske sestre izjemno sodelujejo in tam so medicinske sestre veliko pomembnejše, kot so recimo v Sloveniji. Ker so jim dali pooblastila in odgovornost.

Ko sem to poizkusil narediti na svojem oddelku, sem naletel na odpor medicinskih sester. In sem pri vodilnih, ki vodijo politiko zdravstvene nega na Slovenskem, izjemno zasovražen zdravnik. Zato ker hočem imeti sestre ob bolniku, da z mano sodelujejo. Mi imamo neverjeten trend izobraževanja medicinskih sester iz menedžmenta, ekonomije. Jaz potrebujem izobražene sestre iz zdravstvene nege.

Hvala lepa, super je, da imamo ekonomistke, ampak z njimi si ne morem nič pomagati. Tudi pod desno roko ministrice Kolarjeve, Petra Požuna, ki zdaj dela veliko škodo v svetu zavoda na Onkološkem inštitutu, je bil ta trend izobraževanja medicinskih sester. On je tudi končal menedžment z zelo zanimivim naslovom, poglejte si v Cobissu. Medicinske sestre, ki vodijo medicinsko nego, ne spoštujejo svojega poklica. Hočejo biti menedžerke, ne pa medicinske sestre. To je škoda.

Tudi te številke, s katerimi operirajo, da potrebujemo še nekaj tisoč medicinskih sester … Na podlagi česa? Normativov. Katerih pa? A je kdo izračunal, koliko jih dejansko potrebujemo v Sloveniji? Tega ne moremo meriti z normativi iz zahodnih držav, kjer imajo medicinske sestre dodatne odgovornosti, ki jih pri nas nočejo imeti. In zato potrebujemo menedžment.

Da ovrednotimo obremenitve vseh zaposlenih – sester, rentgenskih inženirjev, zdravnikov, vseh. Da se vidi, koliko smo zaposleni, ali smo preveč, premalo, ali je treba zaposlovati ali mogoče nekaj let ne. Z vsem tem se v Sloveniji operira na pamet.

Komentirali ste plačilo bolničarke, ki je sodelovala pri vaši dolgi operaciji, pri kateri je ostala prek svojega rednega delovnega časa. Nato vam je pokazala svojo plačilno listo ‒ za ves mesec dela je prejela okrog 600 evrov neto. Dejali ste, da za podaljšanje bivanja v vrtcu ali najem varuške plača veliko več, kot za to primerjalno dobi na onkologiji.

Posebej srednje medicinske sestre, na primer ta, ki dela z mano in je danes pogledala velikansko število bolnikov, imajo sramotno nizko plačo. Zakaj ona ne more imeti višje plače, ko je z mano v ambulanti in nima časa niti za malico in gre lahko na WC le za nekaj minut? Če hočeva pogledati 60, 70 ljudi, mora biti zraven za računalnikom in ne sme delati napak. Kaj ima od tega? Nič. Lahko sem ji samo hvaležen, da dela z mano in ne reče »pejt ti lepo v tri krasne, grem raje delat s kom, ki bo pogledal 20 bolnikov«.

Vi ste izjavili, da ste s svojo plačo zadovoljni.

Moji kolegi se sicer ne strinjajo, a jaz sem s svojo plačo zadovoljen. Pri njej me moti samo to, da tisti, ki dela veliko manj kot jaz, prejme enako in se mi reži. Tudi če bi danes v ambulanti pogledal samo deset bolnikov, bi bila moja plača ista. To je problem. Ker si bedak, če delaš. Če pa se primerjam z drugimi poklici, na primer s kolegi, ki delajo v strojništvu, informatiki, pa menim, da smo zdravniki lahko zadovoljni. Vsaj na mojem nivoju, ki sem v najvišjem plačilnem razredu.

Kako to uravnilovko spremeniti?

Enostavno. To je v zahodnih državah samoumevno. Kolega se je nedavno vrnil iz Bristola in mi povedal, da jih šef ob koncu leta posadil za mizo in rekel: »Ti si delal največ in boš imel za 30 odstotkov višjo plačo, ti pa za 30 nižjo.« Mi imamo uravnilovko že v genih, iz socializma. Ko začnemo te debate, so najglasnejši tisti zdravniki, ki delajo najmanj.

Kako vidite vlogo zdravniškega sindikata Fides?

To je pač sindikat, ki se mora boriti za višje plače svojih članov, kakor velja za vse sindikate. Fides je tukaj naredil ogromno, kapo dol Kuštrinu za to. Zamerim pa mu to, da se je začel ukvarjati s stvarmi, ki sindikatu ne pritičejo. Tudi s pretiranim vtikanjem v delovanje Zdravniške zbornice in v delovanje bolnišnic, kar ni naloga sindikata. In ko se je to zgodilo, sem iz Fidesa izstopil. Sindikat se mora boriti za boljše delovne razmere zaposlenih, za višje plače. In še enkrat, roko na srce, Kuštrin je bil v tem zelo uspešen.

Kakšna pa je vloga Zdravstvene zbornice?

Lahko bi bila bistveno pomembnejša. Zbornica dobi lepo vsoto denarja. Naj dam primer. S skupino Iniciativa zdravnikov smo pred nekaj leti že pripravili program ureditve zdravstva – jaz sovražim besedo reforme –, in sem bil fasciniran, na kako dober nivo smo spravili zadevo. Nismo imeli enega centa prihodkov, da bi te ljudi lahko plačali, vsi to so delali prostovoljno.

Naredili smo program zdravstva in ga ponudili vladi, takrat je bila predsednica Bratuškova, a Lukšič je sesul imenovanje Šoltesa za ministra in sem videl, da bodo raje ostali brez ministra do volitev, kot da bi začeli kaj urejati. Takrat je SD odigrala umazano vlogo.

No, kar se Zdravniške zbornice tiče, ona obrača milijone in lahko bi dobila sposobne ljudi, napisala program ureditve zdravstva in prišla na ministrstvo ter ministru lomila prste, dokler tega ne bi sprejel. Ampak to se ne zgodi. Tudi na Zdravniški zbornici so torej ljudje, ki ne želijo sprememb. Ne rečem, da vsi, ampak jih je pa nekaj takih, ki jim je v interesu, da smo v takem.

Ali to pomeni, da imajo od tega osebne koristi?

Tudi nekateri, ja. V preteklosti je kar nekaj ljudi na Zdravniški zbornici motovililo in se na svojih službenih mestih niso ravno izkazali.

Ob aferi Nekrep ste komentirali, da se Zdravstvena zbornica v tem tragičnem primeru ni ne pravočasno ne pravilno odzvala.

V javnosti se ustvarja nekakšen vtis, da vrana vrani izkljuje oči. Saj ko je šlo za zdravnike, ki niso biti tako izpostavljeni, pomembni, eminentni v javnosti, je Zdravniška zbornica zelo hitro odreagirala in vzela licenco, če je bilo treba, brez težav. So pa bili določeni zdravniki, s katerimi je Zdravniška zbornica imela težave, in osebno mislim, da so si ti zdravniki, ki so hoteli preko Zdravniške zbornice zablokirati ukrepe proti sebi, zelo škodili.

Veliko bolje bi bilo, če bi se prepustili in dobili, težko rečem kazen, recimo odvzem licence za nekaj mesecev, in bi se potem vrnili na svoje delovno mesto. Tako so pa ustvarili neke afere in se izpostavili javnosti, s čimer so škodili sami sebi. Vrana vrani v zdravstvu ne izkljuje oči, razen če gre za zdravnike, ki so svete krave. Drugače pa Zdravniška zbornica zelo odreagira.

Ste kdaj razmišljali, da bi odšli v tujino?

Meni je lepo v Sloveniji. To je lepa država. Imel sem srečo v življenju, da sem srečal izjemne zdravnike, od katerih sem se učil. Na primer svojo mentorico, potomko plemiške družine Auersperg, dr. Marijo Auersperg, zdravnico kirurginjo onkologinjo in univerzitetno profesorico, ki je mama naše onkološke kirurgije. Če ste prej rekli, da sem jaz pogumen, ima ona hrbtenico. Tudi zato bi imel slabo vest, če bi zapustil Slovenijo.

Nimate pretenzij, da bi postali direktor Onkološkega inštituta?

Rad operiram. Ko oziroma če se bom tega naveličal, bom šel najbrž iz medicine. Ne vem, kaj bi počel, če ne bi operiral.

Vem, da vas najbolj sprosti delo v sadovnjaku. Družinsko hišo ste menda kar dolgo gradili, v nasprotju z vašim izobraževanjem, v katerem ste vse naredili v rednem roku.

Res je, da vse rad čim prej končam. No, tudi hiša v Ajdovščini je zdaj narejena. Se pravi, mojo ženo bi morali vprašati, ali je dokončana. [smeh] Zdaj za relaksacijo obnavljam eno domačijo na Goričkem.

Žena vas torej razume in podpira?

Svoji ženi, ki je pravnica, kazenska sodnica, sem hvaležen za marsikaj. Včasih me tudi ustavi, ko pretiravam.

Torej vam je svetovala?

Uuu, kar na trdo! Sem ji res hvaležen! Najbrž bi kdaj kar zaril, če ne bi bilo nje. Pa hvaležen sem tudi za to, da živi z mano in potrpi ob vsem tem, kar počnem.

Koliko pa vam je pomenilo to, da ste bili leta 2006 osebnost leta Primorske in leta 2009 Delova osebnost leta?

Osebnost Primorke mi je zelo pri srcu, to, da so me Primorci opazili in podprli. Ti pač godi, če kdo opazi tvoj trud. So pa nekatera priznanja, ki bi jih danes vrnil.

Leta 2009 ste prejeli še eno domače, petomajsko priznanje.

To je bilo pa v Ajdovščini. Podeljuje ga ajdovska občina ob svojem prazniku, 5. maju. To so primorske zadeve.

V Ajdovcih in Primorcih še je neka klenost, ne?

Bila je, ja, pred drugo svetovno vojno. Recimo, od organizacije TIGR bi se Slovenci lahko ogromno naučili. To, kar se je s TIGR-om zgodilo, je dokaj medlo znano. To je bila zame organizacija, v kateri ni bilo važno, ali si bil komunist, desen, katolik, ateist, boril si se za slovensko zemljo in za slovenski narod in slovenski jezik. Tudi življenje si dal za to. Iz TIGR-a bi morali Slovenci črpati, kaj moramo početi s sabo. Ampak nič od tega.

Ampak ta primorski duh je po drugi svetovi vojni bolj ali manj izumrl. Na primer, zgodba z Istrabenzom bi bila bistveno drugačna, če bi bili Primorci pokončni. Tako da je tega duha na Primorskem žal zelo malo. Mogoče je krivo tudi to, da sta Trst in Gorica ostala v Italiji. Tako je izginilo glavno intelektualno jedro Primorcev.

To, kar so bili Primorci pod fašizmom, tega danes žal ni več. Na primer Borut Pahor. Ne more biti človek iz Šempetra tako brez hrbtenice, kot je on. Tak človek ne bi nikoli bil tigrovc. On se ne bi uprl fašistom. Prvi oborožen spopad proti fašistom v Evropi je bil na Primorskem. Prav tako tudi prvi oborožen spopad na ozemlju nekdanje Jugoslavije proti okupatorju so izvedli Primorci 13, maja 1941. To bo bili občudovanja vredni ljudje.

Vi imate karizmo poštenjaka in borca proti korupciji.

Samo ne mi reči, da sem žvižgač, ker mi gre ta izraz totalno na živce. Jaz se borim za urejen sistem.

Ne, saj vi niste žvižgač, kajti šli ste direktno v boj, na jugu bi rekli z džonom.

[glasen smeh] Opozarjal sem na korupcijo, ker je to del slabega sistema.

Pa sva hočeš nočeš spet pri korupciji. V mednarodnih primerjalnih raziskavah korupcije se Slovenci uvrščamo zelo visoko.

Za reševanje tega bi morali vključiti slovenski egoizem. Ker imajo države, kjer je najmanj korupcije, najvišji standard. Morali bi razmišljati tako, zakaj on tam krade, brez tega bi jaz lepše živel. Dajmo ga ustavit! Ne pa si misliti, kakor si v Italiji. Zakaj je tam zmagoval Berlusconi? Ker so vsi želeli tako krasti kot on. Utajevati davke kot on. In Slovenci bi tudi radi tako. Če bi politika upoštevala Računsko sodišče RS in vse razčistila, danes v zdravstvu ne bi imeli več težav. Ampak so striktno ignorirali vsa njegova opozorila. In ignorirajo.

Se pravi, da bi se čakalne vrste dalo odpraviti?

Popolnoma odpraviti ne, bi se jih pa z dobro organizacijo dalo zelo skrajšati. Menim, da bi morali sistem postaviti tako, da bi vsakega zdravnika maksimalno izkoristili. Mu dati možnost, da dela čim več. Bolnika pač ne briga, ali dela privat ali javno, samo da dobi napotnico in je sprejet.

Mi je pa zanimivo, da se v Sloveniji skoraj nič ne govori o zobozdravstvu.

To smo že odpikali, s tem je že konec. V zobozdravstvu lahko vidimo prihodnost javnega zdravstva, če ne bomo ukrepali. Tudi marsikateri zobozdravnik si želi koncesijo, da bi delal za zavarovalnico, pa ne gre.

Se pravi, da bi bil potemtakem tudi v preostalem zdravstvu vzorec: če hočeš karkoli konkretnega, to uredi pri zasebni praksi in za to plačaj sam iz žepa, sicer nimaš šans?

To bi bil raj za zdravnike. Najbolj se služi tam, kjer javni sistem propada.

Če bi šli v to smer, kaj bi bilo z deli zdravstva, kot so otroška srčna kirurgija, onkologija …

Težke medicine potem ne bo več. Je predraga, prezahtevna, prinaša premalo profita. Tega se je treba zavedati.

Ali je še čas, da to ustavimo?

Seveda je. Je pa z vsakim letom težje.

Leta 2013 ste dejali, da se s spremembami mudi. Kako je s temi spremembami?

Nekaj jih je. Ampak to je na račun ljudi, ki to delajo na svoj račun in zato prejemajo tudi grožnje. Ponekod se izboljšuje. Na primer, bolnišnici v Izoli in na Jesenicah sta se dvignili, v Mariboru so kar znižali izgubo. Ampak to so posamezniki in lahko smo samo hvaležni, da jih imamo, saj naredijo marsikaj. Tudi na Onkološkem inštitutu bi se lahko pohvalili, da smo to naredili, a je to, kot že rečeno, SMC ustavil.

Kako pa je z vašimi kolegi v zdravstvu?

Nekaj odstotkov je takšnih, ki si želijo sodelovati v razpisih, večina pa dela svoje delo pošteno in dobro ter si želijo delati v boljšem, urejenem sistemu. Nimajo pa vsi teh informacij, kot jih imam jaz. Včasih sem se jezil nanje, ampak če določenih stvari ne vedo, potem ne morejo razumeti.

Dejali ste, da je medicina samo odraz družbe. Da bolj ko je družba neurejena, bolj je neurejeno zdravstvo.

V urejeni družbi imajo urejeno medicino. Mi nismo nobena izjema. To je odraz družbe, kot vidite.

Bi pa bila katastrofa, če bi vas odpustili, kakor so vam pred leti grozili.

Ne bi bila katastrofa. Noben zdravnik ni nezamenljiv.

Ne mislim tega, ampak zaradi razloga, zakaj bi se to zgodilo. Ker ste opozarjali na korupcijo. To bi bil potem vzorec, to bi bilo jasno sporočilo mladi generaciji in celotni družbi.

Deloma imate prav. Ampak ravno v petek, torej pred tremi dnevi, sem rekel enemu kolegu, da pride problem in ga jaz rešujem. Vsi so se kar navadili na to: saj pride Brecelj in reši. Ne bo več. Zdaj se umikam. Fantje, sami boste reševali probleme. Sistem me še zanima, sistemski ukrepi, s katerimi se nečednosti preprečuje, osnovnih zadev pa ne bom več reševal. Naj še kdo drug kaj naredi.

Je zakon o javnih naročilih še vedno rak rana oziroma eden od vzrokov za korupcijo?

Vsak zakon se lahko izigra. Ga ni takšnega, da to ni mogoče. Že to bi bilo koristno, da bi imel vsak direktor cenike iz ostalih evropskih bolnišnic, in se lahko vprašamo, zakaj smo mi trikrat dražji.

Saj to je vprašanje.

Ker se nam očitno splača, da smo. Recimo to, kako zdajšnje vodstvo Onkološkega inštituta znižuje nabavne cene aparatov in materiala, prejšnje pa jih ni. Za to ne potrebuješ zakona. Za urejeno državo je deset božjih zapovedi dovolj.

Novo na Metroplay: Nik Škrlec iskreno o tem, zakaj mu je ušel Guinnessov rekord