Dr. Veronika Podgoršek: Na dopustu ni mašil, ki bi zakrila težave v odnosu

Topla, neposredna in odprta ženska. Življenje ji ni prizanašalo – a jo je obenem tudi bogato nagradilo.

Bliža se poletje. Menda imate po dopustih pravi naval pacientov. Zakaj je to tako težaven čas za partnerstvo?

Na dopustu ni mašil, kot so služba, opravki in podobno, da bi zakrila težave v odnosu. Zato takrat pogosto privrejo na dan stvari, ki smo jih čez leto potiskali na stran.

Kako prebroditi težke trenutke?

Iz vsakega težkega trenutka se lahko tudi veliko naučimo. Recimo to, da je pomembno delati sproti in težave reševati, kakor hitro se pojavijo. Dlje ko ostajajo prezrte, težje jih je predelati. Toda če težavo naslovimo in najdemo skupne rešitve, če se partnerja poslušata, slišita in nekaj spremenita, lahko veliko napredujemo.

V novi knjigi pišete, da sta za dober partnerski odnos najpomembnejši intimnost in komunikacija. Kaj potrebujemo zanju, zlasti za slednjo?

Če hočemo dobro komunicirati z drugimi, moramo dobro poznati sebe. Vedeti moramo, kdo smo, zakaj smo taki in na čem temeljijo naši odzivi. Vsi v odraslost prinesemo vzorce vedenja in čutenja, ki smo jih pridobili od staršev in drugih pomembnih ljudi in se vpisujejo v nas vse od spočetja. Prav te izkušnje nas delajo takšne, kot smo. Šele ko se zares poznamo, lahko o sebi pripovedujemo drugim.

Prav partnerski odnos naj bi bil odličen poligon za razčiščevanje odnosa do samega sebe oziroma za uravnavanje lastnega čustvenega neravnovesja. Zakaj je tako?

Odnos je vedno priložnost za lastno nadgradnjo. Ko smo sami s seboj, smo v nekakšni tamponski coni. Tam nas nihče ne more dregati v bolečo točko. Toda prav tam, kjer nas nekaj frustrira, se odpre možnost za analizo in nova spoznanja.

Partnerske težave, poudarjate, se pogosto odražajo tudi na otrocih. Vendar to zlahka spregledamo in pripišemo na primer težavni puberteti. Kakšne so posledice?

Vzorci se le nadaljujejo. Paciente pogosto vprašam, kako so jih v otroštvu kaznovali in kako danes oni kaznujejo otroke. Kaj hitro se pokaže vzporednica! Zato je pomembno, da v odraslosti ovrednotimo in prevrednotimo, kdo smo, zakaj smo taki in kaj si želimo v prihodnosti. Kaj bi radi ohranili, spremenili, kaj dali otrokom. Pogosto se tudi zgodi, da nas zanese v drugo skrajnost. Recimo da nekdo, ki so ga zelo strogo vzgajali, zdaj svojim otrokom vse dovoljuje, kar ni nič manj škodljivo.

Kakšna je bila vaša družinska dediščina?

Zaradi družine, v kateri sem odraščala, sem močno, močno ovrednotila to, od kod prihajam, kaj si želim in predvsem, česa si ne. Zaradi vsega, kar se mi je dogajalo v preteklosti, sem danes lahko dobra terapevtka. Ker dobro razumem mnogo težkih situacij.

Koliko so za terapevta pomembne lastne izkušnje?

Tisti, ki niso izkusili ničesar, bodo rekli, da nič. Vendar je psihoterapija v tem podobna starševstvu. Težko je predavati o njem, če nimaš otrok. Lahko govoriš, vendar ni čutenja. To pomeni, da ne moreš v polnosti začutiti, kar ti nekdo govori. Toda ljudje čutijo, da čutiš. In vedo, da veš, o čem govorijo. Sicer pa je priporočljivo, da bodoči terapevt pred začetkom terapevtske prakse tudi sam opravi terapijo.

Menda tudi v zasebnem življenju zelo radi analizirate.

Analiziranje je moje življenje. Taka sem, moj um nenehno melje. Sem se pa z leti naučila, da se znam tudi izklopiti. Oziroma ljudi gledati tako, da ob tem nič ne vidim in ne čutim.

Se vas ljudje bojijo?

Mislim, da ima s tem marsikdo težave. Včasih se pošalim, da se zabava zares začne, šele ko Veronika odide. Kot da bi se ljudje takrat sprostili; ko sem zraven, pa se jim zdi, da morajo biti 'poštimani'.

Ker jim boste brali misli.

Točno tako. Dogaja pa se tudi nasprotno, da se mi ljudje sami odpirajo.

Kaj pa moški, so se vas tudi kdaj bali, sploh glede na to, da ste specializirani za partnersko terapijo?

Nedvomno. Ampak moški se v osnovi bojijo močnih žensk, kaj šele ženske, ki je psihoterapevtka in ima globlji vpogled v psiho, srž človeka. Kar je čisto brezveze. Saj smo ne nazadnje vsi samo ljudje. Tudi jaz sem samo Veronika.

Zelo privlačna ženska ste in človek bi si mislil, da z moškimi nikoli niste imeli težav.

Ojej, tudi jaz sem imela določene vzorce, travme in profil moškega, ki me je privlačil. Ampak Veronika pri devetnajstih, dvajsetih je bila nekaj povsem drugačnega kot danes.

V čem?

V vsem; v pogledu na svet, razmišljanju, predvsem pa v poznavanju same sebe. Prehodila sem hudičevo težke poti, vzpone in padce.

Kakšni moški so vam všeč?

Taki, kot je moj mož. Čisto zares. Miren je, preudaren, razmišljujoč, brihten, zelo zelo komunikativen, čustven, očetovski ...

Zelo ljubeči ste, ko govorite o njem.

On je moje srce. Tako kot se midva ujameva ... Toda tudi nama ni bilo lahko. Na začetku je imel velike težave s tem, da sem močna ženska; spraševal se je, ali mi bo kos. Vendar skupaj rasteva, se nadgrajujeva in si povsem zaupava. To je nekaj najlepšega.

Kako se je začela vajina skupna pot?

Poklical me je in povabil na kavo.

Je bila to ljubezen na prvi pogled? Verjamete vanjo?

Ja, če to pomeni, da si dva dišita, sta si všeč po videzu in nebesedni komunikaciji. Pri naju je bilo tako. Vendar se je vse skupaj dolgo razvijalo.

Kako ohranjata ljubezen živo?

Najina strast so motorji, vsak ima svojega. Takrat, ko imava čas, ga izkoristiva. To so trenutki za naju, ko greva lahko na kosilo, se pogovarjava, uživava. Seveda imava tudi druge hobije. Rada športava in greva po napornem dnevu na sprehod. Ali pa v kino, na večerjo. In vsako jutro, ko se zbudiva, spijeva kavo v postelji. Brez tega ni dneva.

V knjigi pišete, da je treba v ljubezni sklepati kompromise oziroma kdaj narediti tudi kaj, kar se nam zdi malce trapasto ali se nam v tistem hipu ne ljubi, partnerju pa bi veliko pomenilo, seveda pod pogojem, da ob tem ne doživljamo stiske. Kakšne so vaše 'žrtve'?

To so drobne, vsakodnevne stvari. Recimo, ko mi ne paše toliko iti na motor, mož pa reče, da bi reeees šel, in odgovorim: No, ljubi, pa pojdiva. Ali ko pride domov, utrujen od težkega dneva, in bi šel na sprehod – greva, tudi če se mi ne da. Vem, da se takrat želi pogovoriti, odložiti breme.

So ljudje presenečeni, ko vas spoznajo? Navzven dajete vtis zelo 'pospravljenega' človeka, da ne rečem popolnega, v resnici pa ste izjemno dostopni in 'normalni'.

Mnogo ljudi je res presenečenih. Navzven vidijo nazive – nekdo, ki je strokoven, artikuliran, medijsko izpostavljen in predava, že avtomatično sproži občutek zadržanosti. Ampak ko me spoznajo, ta zelo hitro izgine. Samo človek sem, ki včasih tudi joka in trpi (v preteklosti še veliko bolj). Prvenstveno pa sem res topla. Vendar spustim blizu le ljudi, ki so neškodljivi. Tistih, ki so 'žleht', pa ne.

Jih prepoznate?

Saj jih vsak. Samo nekateri vseeno izgubljajo energijo z njimi.

Všeč mi je, da v knjigi obdelate značilno 'slovenske' probleme, recimo tisto »pivo po službi, ki res ni popivanje«, zakoni pa trpijo.

Prava katastrofa je, koliko žensk mi v obupu pove, da hodi mož po službi v lokal in pride domov po dveh, treh pivih, one pa ob tem občutijo zavrženost, zamenjanost, ker je steklenica pomembnejša kot one. Alkohol je alkohol in pretvarjanje, da tisto pivo »ni nič takega«, jih še bolj frustrira. To zanikanje problema. »Kaj pa spet težiš.«

Skratka, problem je dvojni: da partner ne pride domov in da pije alkohol.

Točno tako. Alkohol te omami, po njem postaneš drugačen – nekateri so agresivni, drugi bolj zaspani, ampak oboje preprečuje kakovosten odnos, ker človeka spremeni. Alkohol je legalizirana droga. In hudič je, ker je potem tudi otroke sram. In nočejo, da pride oči ponje v šolo, ker smrdi po alkoholu. A veste, kaj pomeni, da te je sram lastnega starša?! Zaznamuje te za vse življenje.

Katere so še slovenske družinske posebnosti?

To, da »nimamo problemov«. Zato jih tako radi iščemo pri drugih. Ker če imajo drugi probleme, jih imamo lahko malo tudi mi. Potem se glede sebe počutimo bolje. Ravno zato toliko zakoncev ostane skupaj in se ne razvežejo, čeprav se ne razumejo, hkrati pa povedo, da je pri njih »vse okej«.

Še vedno je biti poročen, imeti zvezo, statusni simbol, zlasti v starejših generacijah. Pogosto velja, da je bolje biti nesrečno poročen kot ločen.

To je veliko močnejše pri starejših generacijah, ampak tudi zato, ker težko gledajo, da danes mladi lahko naredijo nekaj, česar oni niso smeli. Zato rečejo, da mladina v odnosih prehitro obupa; naj se vendar malo potrudi. Dejstvo je, da so odnosi danes drugačni kot nekoč. V njih hočemo več in več, zato so se zakomplicirali. Ker če hočeš v odnosu več, moraš bolje poznati sebe. Dandanes ne velja več, da je treba malo potrpeti, ampak hočeš »imeti vse«, »biti vse«, »ker si tega vreden«. To je težko.

Veliko ljudi tudi misli, da je slab odnos boljši kot osamljenost.

Jaz pa rečem, da ni hujše samote, kot biti sam v dvoje.

Zakaj?

Ker od odnosa nekaj pričakujemo. In če pričakovanja niso izpolnjena, to veliko bolj boli in uničuje.

Večina partnerskih težav se izrazi v spolnosti, in to od nezvestobe do izogibanja spolnosti ter vse vmes. Kaj lahko naredimo, če imamo na tem področju težave?

Noben strokovnjak ne more presojati, kaj je v spolnosti normalno, ampak lahko govori le o povprečju. Dejstvo je, da nekateri potrebujejo več spolnosti kot drugi. Toda če so težave v spolnosti posledica partnerskega nesoglasja, se moramo osredotočiti na to, in ne na spolnost, ker se ta ne more izboljšati, če so med partnerjema zamere.

Večji ko sta predanost, čustvena intimnost, boljša in zadovoljivejša bo spolnost. Seveda obstaja tudi spolnost brez intimnosti, recimo pri aferah za eno noč, ampak v predanem partnerskem odnosu se v spolnosti pozna sleherna težava med partnerjema. Ženska se ne more docela predati partnerju in biti voljna, če v odnosu ni srečna in zadovoljna.

Pri ženskah se to bolj pokaže?

Ja. Z gotovostjo pa trdim, da se zmeraj bolj kaže tudi pri moških. Tisti, ki se z žensko ljubi, se ne bo hotel zgolj potešiti.

V knjigi večkrat napišete, da 'rešiti problem' ne pomeni nujno obdržati partnerstvo, temveč zlasti postati zadovoljnejši in srečnejši, tudi če to pomeni razvezo. To je precej drzno.

Ljudje smo si različni. Kompleksnost odnosov ne temelji le na finančnem preživetju, ampak tudi načinu življenja, vrednotah, prioritetah in predvsem 'nahrbtniku', v katerem so zavedna in nezavedna čustva. Drugega ne moremo spreminjati, lahko spreminjamo le sebe. Če dva dobro komunicirata (poznata sama sebe, se pustita spoznati drugemu in delujeta v dobro obeh) in sta si v najpomembnejših točkah, na primer glede vrednot, podobna, se bosta lahko skupaj razvijala, rasla in premagovala ovire. Če pa se nekdo z leti močno spremeni ali se izkaže, da je bistveno drugačen od partnerja, lahko začneta partnerja drug drugega ubijati.

Kako vemo, naj ostanemo ali gremo?

To je najtežje vprašanje. A če poslušamo svoje telo, nam to pove, kako in kaj. Če se vprašamo, zakaj ostajamo v odnosu in je odgovor na primer, ker me je strah, kaj bojo drugi rekli, smo na poti samouničenja. Če pa si rečemo, da smo raje sami kot v takem odnosu, in nehamo upati, da se bo drugi spremenil, ter si priznamo, da s takim človekom nočemo živeti, ker je v nasprotju z nami kot osebo, takrat je čas, da ga zapustimo. To bo koristilo obema.

Kdaj lahko pomaga terapija?

Ko se zanjo odločimo sami. Ko si želimo razvijati, ko vztrajamo, ko se zavedamo, da to delo ni preprosto. Vzorci so namreč kot okovi in naša najbližja okolica stremi k homeostazi ter si prizadeva vzdrževati, na kar je navajena. Naredila bo vse, da se mi ne bi spremenili. Prav zato so te spremembe tako hudičevo težke. Ker lahko na tej poti odpade tudi kakšen človek. In to boli. Toda kdor hoče naprej, bo šel. No, lahko pa tudi ostanemo, kjer smo. Ampak vprašanje je, kaj se bo potem zgodilo z nami. Številni v sebi umrejo.

Ste razvezani in drugič poročeni. Kako odgovarjate na očitke – kaj pa ona ve o partnerstvu, saj ji ni uspelo?

Seveda mi ni.

Jemljete razvezo kot neuspeh?

Vsak razhod je neuspeh. Toda če dva s tem, da gresta narazen, pridobita možnost, da nadaljujeta bolj zadovoljna kakor prej, je to v osnovi sreča za vse. Tudi – in morda zlasti – za otroke. Če se partnerja ne preneseta, če se izogibata drug drugemu in se prerekata, si otroci želijo, da bi šla narazen.

Kdaj čutite pritisk, da vam mora v življenju uspeti, če hočete ostati kredibilni?

Tudi jaz sem samo človek. Ko sem se ločevala, sem se spraševala, kaj bodo pa ljudje rekli, če se razvežem. Ampak po drugi strani – če se jaz ne bom, če bom jaz ohranjala odnos, ki me obremenjuje ... Ljudje, ki bodo videli mojo rast in razvoj, me bodo sprejeli tako, kot sem. Drugi pa bodo vedno našli nekaj, kar mi bodo očitali. Ne samo da sem razvezana, temveč tudi, da sem premlada, prestara, premalo ali preveč izkušena ...

Katero je vaše najljubše poglavje v njej?

Sklop o komunikaciji. To je nekaj, kar bi rada položila na srce čisto vsem, ker je komunikacija najpomembnejša za dobre odnose. Res bi si želela, da bi ljudje dosežejo to blagostanje v življenju, to mirnost duše. Ker si jo zaslužijo.

V knjigi govorite o sedmih osnovnih čustvih, ki naj bi bila kolikor toliko uravnotežena, če želimo biti srečni. To so strah, tesnoba, sram, jeza, gnus, žalost in veselje. Katero od njih je delalo največ preglavic vam?

(Razmišlja.) Ko sem bila mlajša, je bila to nedvomno jeza. Ponotranjena jeza, frustracija, občutki nemoči, neslišanosti. Prezrtosti. To sem obrnila v moč, da si zdaj dovolim povedati in narediti, kar želim, ne glede na to, kaj si kdo misli o tem.

Kako vam je to uspelo?

Tako, da sem si to priznala in dovolila.

Kakšni ste bili v najstniških letih?

Depresivna. Žalostna.

Kako se je to obrnilo?

Z leti samoanaliziranja in počasnega dovoljevanja sprememb v življenju. Če ne delaš posameznih korakov, ne more priti do velike spremembe. Vsak dovoljeni korak ti da večjo moč in pogum. Vse gre postopoma. Od tistega prestrašenega bi ali ne bi, se primeš za roko in si rečeš: Boš.

Besedilo: Urška Kaloper // Fotografije: Aleksandra Saša Prelesnik

Novo na Metroplay: Gojmir Lešnjak - Gojc o svoji dolgi in bogati karieri