Igor Karlovšek o romanu, ki kritizira povezanost kriminala s slovensko politiko

V vseh njegovih knjigah je tudi sodišče; brez tega in brez prava v svojih delih ne more.

Z bratom Borisom sta dvojčka in med nekim kopanjem brez trakov na rokah se je kad obrnila in mama in starejša sestra sta se potem sprli, kateri je kateri, drži? Podatki v rojstnem listu torej ne držijo nujno?

Ja, lahko sem v resnici Boris in lahko sem pol ure mlajši. Te prigode se sam ne spominjam ... (smeh)

Pisati ste začeli zelo zgodaj, že v gimnazijskih letih ste objavili roman; menda vas je sestra prepričala, da se raje kot na filozofsko fakulteto vpišete na pravno?

Po naravi sem tekmovalen in že v osnovni šoli sem želel, da učiteljica prebere moj spis, ampak sošolke so bile precej dobre in ni se vedno izšlo. V gimnaziji sem napisal roman in ga potem nosil po uredništvih in ob tem srečal Kovačiča, Grafenauerja in Pavčka. Prav on ima veliko zaslug, da je ta roman potem ugledal luč sveta, in sicer v nadaljevanjih v Mladini leta 1977.

Po gimnaziji sem se vpisal na primerjalno književnost in filozofijo. To je sestro Janico spravilo precej iz tira. Nahecala je prijateljico, tedaj sodnico v Šmarju, da me je preparirala, kako je pravo super študij. Meni se je tedaj zdel precej pust. Janica je trdila, da lahko kot odvetnik ali sodnik še vedno pišem, če bom komparativist, pa bom končal v knjižnici ali v kakšni šoli. Zato sem avgusta dvignil prijavnico in jo odnesel na pravno fakulteto.

Tudi poročili ste se zelo zgodaj, že po koncu drugega letnika s svojo sošolko na ljubljanski pravni fakulteti Marijo in z njo ste še danes ...

V prvem letniku sem bil predsednik razreda in se z Marijo nisva niti enkrat srečala. Njen priimek ji je namenil popoldanska predavanja, moj meni dopoldanska. V drugem letniku nas je ostalo samo okoli 90 in predavanja so bila za vse samo dopoldne. Na volitvah za predsednika je zmagala Marija. Šel sem pogledat, kdo me je spravil s prestola, in bila mi je všeč. Nekaj časa sem krožil okoli nje in njenih prijateljic in decembra sva bila že par. Potem me je še pred poletjem zasnubila (ona mene!) in zdaj se zafrkava, da sem kar nekaj časa razmišljal, preden sem rekel ja, čeprav sem prepričan, da sem se takoj strinjal. Imela je stroge starše in edina možnost, da bi bila poleti skupaj, je bila poroka.

V svoji 30-letni karieri odvetnika ste pravzaprav videli vse, od razpada Jugoslavije do podivjane slovenske tranzicije in zdaj drsenja na rob velikih.

No, vse to smo videli mi vsi, zato je toliko bolj grenko, da nam to vedenje prav nič ne pomaga. Vsi se še spominjamo navdušenja nad samostojnostjo, pričakovanja, zastav v Ljubljani, zanosnih govorov, obljub, da bo Slovenija nova Švica. Potem je prišla streznitev. Izguba jugoslovanskih trgov, nezaposlenost, divje lastninjenje. Slovenija je postala džungla, v kateri so se najbolje znašle barabe. Nihče jih ni znal ustaviti, ko so kradli vsevprek. Na oblasti so bili liberalci, ki so pustili, da naj bi svobodni trg sam reguliral deviantne pojave, a to je bila napaka, ki nas je oddaljila od Švice in pahnila daleč proč na Balkan, kamor tudi sodimo. Zanašanje na pravo, na sodišča in organe pregona je bilo jalovo. Kazensko pravo ni prava palica za vzgajanje družbe.

Zdi se, da se slovenska politika namesto o lastnih razvojih konceptih danes pogovarja samo še o tem, kaj so ali bodo rekli v Bruslju. In to na škodo svojih državljanov!

Se strinjam. Nobena politična stranka nima dolgoročno jasnega vsebinskega koncepta, ki bi ljudem pokazal, kaj se bo zgodilo, če bo prišla na oblast. Desnica ima včasih veliko bolj leve ideje kot levica in nasprotno. Edina rešitev, ki bi Slovenijo res potegnila naprej, bi bilo poenotenje glede odločilnih smeri razvoja, tega pa stranke niso sposobne, ker vztrajajo vsaka na svojem bregu. Slovenci smo pridni, gospodarni ter delavni in državo vlečemo naprej kljub politiki, ki nam meče polena pod noge, ampak ko pride do volitev, nas zajame splošna pozabljivost, spravimo se na okope in pol nas je na eni, druga polovica na drugi strani, pri čemer smo povsem nepripravljeni na kakršnokoli sodelovanje.

Politika se zaveda te velike teže na drugi strani in dejstva, da bo njena vladavina trajala samo eno poletje, ker bo drugič zmagala druga opcija. Skrbi jo zase, za to, kako bi ostala na oblasti, ne zanima pa je, kako bi peljala deželo v boljše življenje. Zelo poučen je primer ob državni pomoči slovenskim bankam. Politika se je poenotila, da je treba vreči desno vlado in na oblast je prišla vlada, ki ni imela nobenega znanja, kako naj se vladanja sploh loti. Namesto da bi v Bruselj poslali dobro pogajalsko ekipo strokovnjakov, so iz Ljubljane v Bruselj romali poslušni državni uslužbenci brez sleherne vizije, kaj se dogaja in kaj bo njihovo hlapčevsko priklanjanje nižjim bruseljskim uradnikom prineslo Sloveniji. Ne želim v podrobnosti, ker bodo nekoč predmet sodnih postopkov.

Z zadnjo knjigo Bahamski dokumenti zbadate oblastnike; ne bojite se torej zameriti nikomur?

Vedno sem pisal o stvareh, ki so me zanimale, in se prepustil predvidevanjem, kaj se bo zgodilo. V večini primerov sem zadel. Temeljna ideja Bahamskega dokumenta je povezanost kriminala z najvišjo politiko in stališče, da nam država ukrade več denarja kot vsi kriminalci skupaj. V resnici gre za zgodbo o družinskih razmerjih, pretanjenih odnosih med moškim in žensko v vseh formalnih in neformalnih oblikah. V zgodbi je tudi sodišče, brez tega in brez prava v svojih delih ne morem. Ljubo mi je, če lahko prikazujem dogajanje v sodnih dvoranah. Zagotovo je drugačno, kot ga prikazuje del politike, ki trdi, da imajo sodnice na glavah pionirske čepice, okoli vratu rdeče rutice in da o vsem tekajo popoldne poročati v Murgle, kjer dobivajo navodila za nadaljnje delo. Doslej so kritike bralcev navdušujoče, romana ne odložijo, dokler niso na koncu.

Vse je prepleteno med seboj, zgodbe so podobne, igralci so podobni; se tu lahko sliši in doživi pravica, ob vseh zvezah in poznanstvih? V kakšni državi torej živimo?

Ne bi smeli soditi pretrdo. Na sodišče hodim več kot 30 let in še vedno zaupam v sodišče in v pravo. Vsak primer je primer posebej. Vsak vedno išče zveze in poznanstva, to počnejo ljudje po vsem svetu, a ker je Slovenija majhna, se jim morda pri nas večkrat posreči. Ne glede na to pa trdno verjamem, da sodniki sodijo po pravu, vesti in prepričanju in zaupanju v svoje delo z željo, da bi bili pravični. Razsodbe niso napačne zato, ker sodnik nalašč razsodi narobe, ampak zato, ker vidi dejstva v drugačni luči, zaradi nedorečene sodne prakse, hitrih sprememb v zakonodaji in ne nazadnje, ker se včasih ne poglobi dovolj, ali zaradi neznanja. Tudi odvetniki smo včasih nepripravljeni, nismo seznanjeni s sodno prakso ali pa smo preprosto premalo naštudirali zadevo.

Pomembno je, da smo pošteni. Sodniki, tožilci, notarji, odvetniki. Če bomo vsi delali po svojih najboljših močeh, potem zveze in poznanstva ne bodo štela. Ko bo nezadovoljna stranka priznala avtoriteto sodbe zato, ker bo ugotovila, da so argumenti v sodbi pravilni, in ne bo vpila, da so sodniki podkupljeni ali da je izgubila zato, ker je članica ene od političnih strank, potem bo storjen prvi korak k pravni državi.

V Zasavju ste proti onesnaževalcem kar 21 let zastopali (tožba je bila vložena 28. aprila 1995) tožnike (kmete). Sodba je dobila svoj epilog, prisojena je bila namreč visoka odškodnina. Ali se bo s to sodbo sploh kaj spremenilo?

Od sodbe je že preteklo kar nekaj časa in nič pretresljivega se ni zgodilo. Ker močnejši pravil ne spoštujejo, je uteha, da lahko greš na sodišče, če ti kdo stori krivico, samo navidezna. Tožene stranke so dobile dovoljenje za obratovanje in parametre, koliko snovi lahko spustijo v zrak. Če je bilo določeno, da je to na primer 400 g neke snovi v neki časovni enoti za eno od tovarn, bi morala inšpekcija v trenutku, ko je tovarna začela izpuščati več kot toliko, le-to zapreti. Ker ni bilo nobenih sankcij, je tovarna izpuščala tudi do 20 tisoč g snovi, inšpekcija pa se na opozorila okoličanov ni odzivala. Žrtve nekontroliranega onesnaževanja niso imele nobene možnosti omejiti škode ali preprečiti onesnaževanja. Oškodovanih je bilo več kot 400 kmetij, za tožbo se jih je odločilo le 25, ki so na 'pravico' čakale 21 let. Tak pravni sistem omogoča storilcu zla, da nikoli ne odgovarja za vse, kar je povzročil. Veliko tožnikov je med pravdanjem umrlo, tožniki so, da bi pospešili sojenje, odstopili od zahtevka za povrnitev nepremoženjske škode. Pravica po 21 letih pravzaprav ni pravica in odškodnina ne odtehta trpljenja, ki so ga bili tožniki deležni.

Kaj ta primer pomeni za okoliške prebivalce Vrhnike po požaru v Kemisu? Ali bo novim tožnikom kaj lažje?

Sodba v zadevi zasavskih kmetov v nobenem primeru ne pomeni lažjega položaja za oškodovance v požaru v Kemisu. Vse je odvisno od Kemisa. Trdi, da bo škodo, če bo dokazana, povrnil. Vprašanje je, kaj je škoda in kako jo dokazati. Zaradi požara so inšpekcije odredile, da krme ne smejo uporabljati, čakati so morali z uporabo zelenjave, dokler ni pristojni organ odločil, da ni kontaminirana, itd. Ta škoda je relativno lahko izračunljiva. Pet ton sena po ceni toliko evrov za kilogram je toliko in toliko evrov. Če nisi smel pojesti treh kilogramov solate in je zato zgnila ali šla v cvet, je škoda tudi lahko izračunljiva.

Zaplete pa se z vsem drugim. Iz tovarne je ob požaru v zrak izpuhtelo veliko strupenih snovi, nekatere so se razgradile, nekatere raznesle vse do Črnega morja, nekatere pa v netopni obliki posedle po zemlji in vodi. Škoda mora biti ocenljiva, kar pomeni, da je treba dokazati, kakšno škodo povzroči na primer namesto 0,5 g kadmija v zemlji zdaj 20 g kadmija. Na teoretični ravni je jasno, da te snovi povzročajo škodo zdravju, so celo rakotvorne, ampak tudi če bi kateri od prebivalcev umrl za rakom čez nekaj časa, kako bi svojci dokazali, da je umrli dobil raka prav zaradi kadmija in da ni zbolel za rakom po naključju ali pa iz razlogov, ki jih medicina še vedno ne razume? Po drugi strani pa pravo ne določa, da življenje ob onesnaženi zemlji pomeni pravno priznano škodo, ampak mora priti do negativnega vpliva na človeško telo in ta negativni vpliv je treba dokazati.

Nastala je velika okoljska škoda, ki jo je težko dokazati, potok Tojnica je mrtev, morebitne zdravstvene posledice pa se lahko pojavijo šele čez nekaj desetletij.

Za potok Tojnico ni težav dokazati škode. Ribiči imamo potoke inventarizirane, letno pregledujemo, koliko rib je v potoku, in precej natančno vemo, kolikšna populacija rib je na hektar vodne površine. Vemo tudi, koliko časa traja, da praktično mrtev potok spet oživi, pa tudi, kdaj bodo ribe, ki bodo čez leta naseljene, spet užitne in ne bodo več kontaminirane s težkimi kovinami. Je pa po mojem prepričanju ob zdajšnjem stanju prava in pravne prakse nemogoče dokazati, da je nastala pravno priznana škoda ljudem, ki tam živijo. Tudi če bi v naslednjih desetih letih najmanj polovica prebivalcev zbolela za levkemijo, ni mogoče dokazati, da so to bolezen dokazano povzročile strupene snovi ob požaru.

Slovensko pravo skupinske tožbe še ne pozna. Dolgo pričakovani zakon naj bi dopustil možnost kolektivnih tožb zgolj v omejenem obsegu, in sicer zgolj na treh področjih – varstvu potrošnikov, varstvu konkurence in delovnopravnih sporov.

Slovenija kar naprej izumlja toplo vodo, posebej v pravu. Skupinska tožba ne bo prinesla nobenega olajšanja, lahko pa se bo zgodilo to, kar se običajno pri takšnih pravnih eksperimentih zgodi, da bo razvodenela pomenila samo večjo priložnost za zaslužek za nekaj spretnih pooblaščencev. Tak primer je bil tudi zemljiški dolg. Nenadoma ga je bilo treba nujno uvesti v slovensko pravo, zgodilo pa se je, da so ta institut najbolje izkoristili tisti, ki so z njim onemogočili izterjavo dolgov upnikom, nakar je to ugotovilo tudi pravosodje in so zemljiški dolg spet po hitrem postopku spravili s sveta. Če je zakonodajalec želel res uvesti skupinsko tožbo, potem bi moral to storiti v celoti z vsem, kar spada zraven, ne pa, da jo je omejil na tri institute in še to pod posebnimi pogoji. Mogoče bi si veljalo prebrati Grishamovo delo Kralj poravnav.

Kaj pa menite o potezi slovenske politike v zvezi s projektom Magna in njegovo umeščanje v prostor.

To, kar ste rekli. Da je to politika. Magna in vsi drugi investitorji v Sloveniji bi morali biti obravnavani v smislu ustavne določbe, da imamo vsi enake pravice in dolžnosti in da smo pred zakonom vsi enaki. Da ne bo pomote, to ni prvo hlapčevsko obnašanje pred velikim kapitalom. Včasih so takšni pritiski, da se zadeve lepo utečejo in uradniki zdisciplinirajo, zgodijo kar na uradnih obiskih tujih politikov. Ti pritisnejo na naše predsednike in ti intervenirajo na pravih mestih. Samo spomnite se protesta Eko kroga v Zasavju ob obisku Pahorja zaradi Lafarge Cementa. Kadar gre za velike denarje, so odprta vsa vrata.

Pisanje zahteva veliko časa, kako pa usklajujete obe področji? Izdali ste že 14 knjig, če se ne motim. Pišete tako za mladino kot za odrasle; leta 2004 ste prejeli nagrado večernica za mladinski roman Gimnazijec, nominirani ste bili za kresnika ...

V resnici sem izdal 15 romanov v knjižni obliki in en roman v nadaljevanjih, hkrati pa že omenjene scenarije, kratko prozo, radijske igrice. Očitno mi uspe hitro preklapljati med različnimi dejavnostmi. Rad imam glasbo, vsaj dotaknem se rad tipk na klavirju, če že nimam časa igrati, sem strasten ribič muhar in podvodni ribič, zapriseženi hribolazec, občasno plezalec, zelo rad tečem, dušo pa prodam za igre z žogo. Igram nogomet, rokomet, odbojko in košarko. Zadnja leta imam tudi čebele, zelo rad pa delam na vrtu. Pri tem naj povem, da to ne požre največ časa.

Naj ugibam, najraje od vsega berete.

Ja, uganili ste. (To včasih povzroča slabo voljo pri Mariji, ker imam odprto knjigo tudi ob krožniku in slišim: »Vsaj pri jedi ne beri!« ali pa: »Kako naj se pogovarjam s teboj, če samo bereš!«). Kradem trenutke za branje med kuho, britjem, ščetkanjem zob.

Vzela sta si leto dni premora od odvetništva. Kam vas torej vleče in kako se bo to končalo? Bo sledil nov roman ali še nekaj let prakse v odvetniški pisarni?

Z Marijo sva se po desetletjih norega dela od jutra do trde noči odločila, da morava poskrbeti zase. Marija ni več odvetnica, ker jo je to delo tako izčrpalo, da je škodovalo njenemu zdravju, in tudi ne bo več. Tudi država ni bila najbolj prijazna do naju in zdaj veva, kaj je v življenju pomembno. Te lekcije sva se učila dolga desetletja in misliva, da sva našla rešitev. Življenje je nekaj, kar je treba zajemati z veliko žlico iz dneva v dan. Bova videla, kaj bo prineslo, a se ga še vedno veseliva.<

Besedilo: Irena Vovk
Fotografije: Goran Antley, osebni arhiv

Novo na Metroplay: Nik Škrlec iskreno o tem, zakaj mu je ušel Guinnessov rekord