Intervju z Vesno Milek: "Za všeček, za občutek, da smo zaželeni, smo očitno pripravljeni narediti vse."

Kako se poveže z ljudmi, nam predstavlja v svoji najnovejši knjigi Ogledala. Zbrani zapisi kratkih kolumn so trenutki, ki so tako ali drugače pritegnili njeno pozornost. In ko jih beremo, se tudi nam velikokrat zgodi čarovnija.

Ali so vas te impresije, kot jih imenujete, naučile, da bolj živite v tem trenutku?

Ko bi me vsaj. (nasmešek) A v resnici vedno pišeš za nazaj in že podoživljaš trenutek, ki se je že zgodil. Številne moje prijateljice in prijatelji se ukvarjajo s čuječnostjo in s tem, kako biti prisoten v vsakem trenutku.

Sama sem obupala, priznam. (smeh) Ne gre. Nisem prisotna v vsakem trenutku in najbrž nikoli ne bom. Se mi pa kdaj zgodi, da se mi včasih, že ko grem po ulici, zgodijo lepe stvari, posebne stvari. Srečanja s sočlovekom. Od nenavadnega srečanja z možem na kolesu, zdaj že vem, da mu je ime Leon, pa do srečanja s kiparjem Jakovom Brdarjem, s taksistom v Sarajevu, ki ti odpre srce, ali z igralskim genijem Johnom Malkovichem, ki pride na Festival Ljubljana ...

Po navadi se mi ta odprtost zgodi v tujini, kjer sem bolj radovedna, se bolj odprem za ljudi in dogodke okoli sebe. Zdaj ko ne moremo čez mejo, ko se nam zdi, da ne moremo nikamor zbežati pred to grozečo težo, ki visi nad nami, sem si rekla, da lahko prav ti drobni zapisi, te impresije in drobci Ogledal pri nekom sprožijo kakšno kreativnost ali navdih.

Ali je res, da lepo vidimo le takrat, ko smo razpoloženi za lepoto?

Rada imam to stavčno zvezo ... razpoložena za lepoto. Razpoložen za ljubezen je čudovit korejski film, ki me je navdahnil za naslov moje knjige o Parizu Razpoložena za Pariz. Vedno, kadar si v nekem super zaznavajočem posebnem stanju, iz radovednosti in očaranosti nad življenjem, se ti lahko zgodijo posebne stvari ali pa vidiš posebne stvari v sicer čisto navadnih stvareh. In če si, kot pravite, razpoložen za lepoto, jo lahko najdeš povsod, v odsevu, v svetlobi, ki sije skozi jesensko listje, ki v vrtincih pada na tla z dreves.

Tudi med korono?

Tudi, a se je treba bolj potruditi. Spomnim se, koliko mi je v tistih prvih ted­nih samoizolacije pomenil sprehod v naravo, kako sem jo začela drugače čutiti. Vse, kar se nam je prej zdelo samoumevno, je postalo privilegij.

Da lahko sediva v kavarni (intervju je bil posnet pred razglasitvijo epidemije, op. p.), brez mask na razdalji dveh metrov. Pogled iz oči v oči, objem z ljubljeno osebo, srnjaček, ki ti prečka pot na Rožniku, ali ko se ti na jasi na Brionih nepričakovano odpre pogled na več sto jelenov, ki se pasejo pred mrakom. Kot bi vstopil v pravljično kraljestvo.

Kaj ste počeli na Brionih?

Glede na situacijo sem se odločila, da za poletne počitnice s sinom tokrat ne greva na Kreto, ampak nekam bliže, in Brioni so se mi zdeli tak otok, kjer lahko združiš lepoto narave, zgodovino in umetnost. Kar tam sem se dogovorila za intervju z Radetom Šerbedžijo, ki sem ga srečala na predstavitvi knjige o dvajsetih letih teatra Ulysses. Pogledala sem si nagrajeno predstavo Kdo se boji Virginie Woolf, v kateri Rade res blesti, in moram reči, da je bil to zame morda eden od vrhuncev letošnjega sicer res kratkega poletja. Čisto sem že pozabila, kako magičen je cel obred. Najprej z ladjo pluješ na Mali Brion, potem pa po ozki poti drug za drugim proti trdnjavi teatra Ulysses, kot bi bili na nekakšnem romanju.

Ste pomislili, da se vam je vse zdelo še toliko bolj magično, ker smo bili kar nekaj mesecev brez gledališča in koncertov?

Gotovo. Ne bom pozabila besed Radeta Šerbedžije, ki mi je takrat rekel, da se zaveda odgovornosti, ki jo imajo umetniki v tem času, saj je bilo gledališče od nekdaj prostor katarze, združevanja in empatije. In rekel je še, da situacija, v kateri se je zdaj znašla večina ljudi, da so zaprti v svojih celicah, proizvaja strah, tesnobo, samomorilne misli, ki so po njegovem dolgoročno veliko bolj nevarne od koronavirusa.

Merili so nam temperaturo, imeli smo maske, vse je bilo pod nadzorom. Šele v takih trenutkih, ko ti je bilo odvzeto, se zaveš, kako pomembna sta kultura in druženje. Ne nazadnje je prav druženje pripomoglo k različnim miselnim preskokom, tudi revolucijam. Včasih se mi zdi, da smo se novinarji med sabo več družili in strastno debatirali. Zdaj večina novinarjev dela od doma in ne bo več niti minimalnega preskoka idej. Verjamem, da potrebujemo živo umetnost, temperaturo človeka pred seboj, da ideje preskakujejo.

Tudi intervjuji v živo so nekaj čisto drugega kot pogovor prek e-pošte.

Intervjuja, ki je narejen v živo, iz oči v oči, se po mojem mnenju ne da primerjati z intervjuji, tudi tistimi po skypu ne, da ne govorim o intervjuju prek e-pošte. Čeprav je v teh hitrih časih, ki prihajajo, edina možnost, da zapolniš normo, ta, da delaš intervjuje tudi po mailu. Tudi sama sem med prvo karanteno intervjuje z Manco Košir in Vido Žabot delala delno po telefonu, delno po mailu.

Pravijo, da ljudje v času hiperinformiranosti redkeje berejo daljše, poglobljene tekste, a zdi se mi, da se ravno tu zgodi alkimija med bralcem, intervjuvancem in novinarjem. Pa tudi glede na porast lažnih novic, ki se zaradi algoritmov širijo hitreje, bi se morali vsi bolj zavedati, kako pomembno je v teh časih verodostojno novinarstvo.

Tako kot bi se morali zavedati, kaj lahko v teh časih za duševno stabilnost ljudi naredi umetnost. Predstava Vsi ptice v režiji Ivice Buljana, ki sem si jo ravno pred dnevi ogledala v Križevniški cerkvi v Ljubljani, je bila vrhunski dogodek, ko res začutiš alkimijo med občinstvom in igralci. Najbrž je k temu dodalo še to, da je bila predstava v cerkvi ... Takšno izjemno doživetje, ki ga moram res podoživeti v kakšnem zapisu. (nasmešek)

Koliko časa potrebujete, da tako intenzivna doživetja tudi zapišete?

To je zanimivo, včasih je tako močno, da me prime, da bi stekla domov in se usedla za računalnik, ampak potem me zasujejo druge stvari in na to pozabim. Sami veste, kako je, nova izkušnja izbriše prejšnjo. Čez čas ni nikoli več tako močno. Ampak me tolaži Hemingway, ki je rekel, da si ni delal beležk, ker da je vse, kar je vredno zapisati, ostalo v njem in prišlo na dan, ko je začel pisati nov roman.

Res pa je, da je živel v drugačnem svetu, brez pametnih telefonov in novih tehnologij. Bojim se, da nimamo več takega spomina, da so nam te napravice in splet, brez katerih si ne predstavljamo več dela, načele možgane, vsako informacijo preverjaš na spletu, ne več v enciklopedijah kot včasih. Zdaj govorim že kot dinozaver. Ampak se mi res zdi, da so nam nove tehnologije ugrabile spomin, one se spominjajo namesto nas, naše spominske celice pa krnijo.

Zakaj smo se sprijaznili s tem, da naš notranji svet bolje poznajo korporacije kot mi sami ali naši bližnji?

Ker nas lovijo na najbolj neviden trnek, na nečimrnost. Za všeček, za občutek, da smo zaželeni, smo očitno pripravljeni narediti vse. O tem sem veliko pisala. Zanimiva je na primer knjiga dr. Dana Podjeda Videni: Zakaj se vse več razkazujemo in razgaljamo, te teme pa se dotika tudi dokumentarec Social Dilemma Jeffa Orlowskega, ki velja za trenutno najbolj vroč film na Netflixu. Govori prav o tem, kako družbeni mediji načrtno vzbujajo odvisnost in manipulirajo z našim vedenjem, našimi čustvi in razmišljanji.

To bi bil še en dokumentarec, ki bi nas svaril pred razprodajo naših podatkov, če ne bi v njem govorili prav tisti, ki so te medije in platforme soustvarjali, in to pri Facebooku, Pinterestu, Googlu ali Twitterju. In ko gledaš, kako razlagajo, kako je umetna inteligenca postala celo zanje neobvladljiva, se počutiš, kot da vstopaš v znanstveno fantastiko. Algoritmi vedo vse.

Ni več kliše, če rečemo, da smo v panoptiku, neprestano smo nadzorovani. Zato me je tega strah, čeprav zaradi tega ne bom zaprla profila na FB-ju ali Instagramu, ker mi omogočata, da še kdo prebere kakšen daljši članek, ali da izve, katera predstava ali katera knjiga mi je všeč, pa bo šel morda zato v knjigarno … Je pa na mestu vprašanje, kakšne so naše revolucije, če jih bojujemo na platformah, kot sta Facebook ali Twitter, ki jih nadzorujejo najbogatejši posamezniki na svetu.

Pa tudi: če smo po podatkih pred petimi leti elektronske naprave uporabljali štiri, zdaj pet ur, čez nekaj let bomo na elektroniki najbrž ves dan. Noro, bomo vse življenje preživeli v virtualni resničnosti?!

Kaj pa naši otroci?

To so generacije, ki so se rodile s prsti na hiperobčutljivih zaslonih pametnih telefonov. Na žalost je virtualna realnost zanje veliko bolj resnična in vznemirljiva od te, ki jo živijo. Otroci se sicer tega napol zavedajo, saj jim starši in učitelji nenehno predavajo o tem, a si ne morejo več pomagati.

Je to večje od njih?

Mislim, da je to večje od nas vseh. V dokumentarcu Social Dilemma opozarjajo tudi na to, da s porastom novih tehnologij in družbenih medijev sovpada porast tesnobe. Od leta 2012, ko so v roke dobili pametni telefon, se je odstotek depresije in tudi samomorov med najstniki nevarno povečal.

Če se vrneva k vašim Ogledalom: je (še vedno) res, da ko piše ženska, ne sodijo samo njenega pisanja, ampak tudi njo?

Ah, da, zdaj namigujete na tisti stavek iz knjige Ogledala o Charlotte Brontë, ki je sestrama, preden sta ji druga za drugo umrli v naročju, rekla: “Ko moški nekaj napiše, ga sodijo po tistem, kar je napisal, ko piše ženska, ne sodijo njenega pisanja, ampak njo samo.” Zelo jih občudujem, sploh pesnico Emily Brontë in njen gotski roman Viharni vrh, a če ne bi pisale pod moškimi psevdonimi, njihova dela ne bi izšla. Kritiki so njen strastni ljubezenski roman označili za ‘grobo, vulgarno, surovo zgodbo’, umrla je, preden bi dobila javno priznanje, kako izjemno delo je napisala.

In mislim, da se je dobro ves čas zavedati, kakšno pot smo prehodile ženske, in da nam še pred sto leti ni bilo dovoljeno ustvarjati; vse izjemne ženske, ki jih poznamo kot muze velikih umetnikov, so bile same izjemne umetnice: recimo Dora Maar, muza Picassa, ki je bila sama odlična slikarka in fotografinja, pa Camille Claudel, muza kiparja Augusta Rodina, ki jo je s tem, ko je na neki način ukradel njeno delo, obsodil na psihiatrično bolnišnico …

Imate tudi sami izkušnjo s tem, da so ocenjevali vas, in ne vašega pisanja?

Imam. (nasmešek) Mislim, da sem po svojem prvem romanu Kalipso, ki sem ga pisala kot 23-letnica, izšel pa je pozneje, leta 2001, doživela kar resen medijski linč. Takrat se je zdelo, da ni bilo moškega kritika, pisca, ki ne bi bil kritičen. Pa ne do mojega pisanja, ampak do moje osebnosti.

Nekateri so šli tako daleč, da so pisali v stilu 'rad bi spoznal frizerja Vesne Milek, ker jo očitno iz blondinke tako dobro kamuflira v temnolasko', in podobno. (smeh) Žal je bilo to še pred gibanjem #metoo. Če bi tak roman napisal moški, se najverjetneje nihče ne bi preveč vznemirjal, a ker je bila podpisana ženska, je bilo to pisanje za nekatere preveč razgaljajoče, strastno in eksplicitno.

Všeč mi je, da v vaših kolumnah ni obsojanja, a vseeno skozi vaše zapise ločite zrnje od plevela.

Trudim se. Mislim, da bi že starši zelo veliko naredili, če bi se potrudili, da pred svojimi otroki ne bi obsojali manjšin, drugih narodov ali drugače mislečih. Da ne govorimo o odločevalcih, ki bi morali služiti za zgled, pa se zdi, kot da načrtno še podpihujejo razkol v družbi.

Če bi bilo več družbene odgovornosti v tem smislu, bi bile nove generacije na družbenih omrežjih bolj imune za manipulacije in lažne novice, kot smo mi, in se morda potem ne bi tako slepo delili za ali proti, na naše in vaše, na teoretike zarote, in tiste, ki nam vzbujajo krivdo, češ da ne upoštevamo pravil. Kot da ne vemo, da je bilo deliti, sovražiti, obsojati nekoga drugega vedno v interesu odločevalcev in kapitala, ki stoji za njimi. Vedno.

Sicer pa ... Najbrž smo že sami pri sebi opazili, da kadar vztrajno obsojamo določeno lastnost pri drugem človeku, to zelo sumljivo govori o naši lastnosti. Si je pa to težko priznati. Tudi sama nisem nikakršen angel, tudi jaz se zalotim, da včasih obsojam, ne da bi imela pravih informacij. Če kdo res dolgo pritiska name, tudi izbruhnem, a vedno se potem poskušam vprašati, zakaj sem se tako odzvala.

Zakaj je tako pomembno, kaj ljudje govorimo in pišemo v javnosti?

Ker se moramo zavedati, da živimo v drugem času, kjer je spletni linč možen na vsakem koraku. In da to, da brez občutka sodimo, lahko uniči nekogaršnje življenje in življenje njegove družine. Spomnimo se tragičnega primera ravnatelja. Spet vstopamo v to tesnobno obdobje, ko smo zaprti, in bomo 'previseli' na spletu veliko časa, svoje strahove bomo projicirali na splet, se polarizirali in obsojali, ne da bi pomislili, da je to v interesu nekoga.

Algoritmi so narejeni tako, da spodbujajo naše ekstremne reakcije, da čim več časa preživimo na spletu. Tisti, ki vlečejo nitke, pa želijo polarizirano družbo. Gre za staro zgodbo, ki jo ves čas ponavljamo. Deli in vladaj. In ničesar se nismo naučili. Hkrati pa se trkamo po prsih in ponavljamo izrek: Ne stori drugemu nič takšnega, česar ne želiš, da bi drugi storili tebi. A v istem hipu obsodimo človeka, samo zato, ker so ga obsodili nekateri, ki jh imamo za naše. Človeka brez dokazov javno izpostaviti z imenom in priimkom in ga uničiti, ker je po našem mnenju naredil nekaj narobe? Kdo med nami je brez greha, da lahko prvi vrže kamen?!

Zdaj je glavna tema korona. Glavna je zato, ker nas je strah. In zaradi strahu prihajajo na površje vsa tema in vse naše sence. In zdaj, ko število okuženih narašča, se povečuje sovraštvo do tistih, ki so poskušali predstaviti še drug pogled. Saj si ne želimo živeti v enoumju, če se ne strinjaš, zavrzi. Človeštvo se je skozi zgodovino že soočalo s pandemijami, kugami, s špansko gripo, a morali bomo živeti naprej. Iz zgodovine bi se morali naučiti, da je človeštvo vedno reševala prav solidarnost, čut za sočloveka, zdaj je čas za to, ne za obsojanje drug drugega.

Kako je zdaj z vašo oddajo Od blizu? Kako izbirate intervjuvance za oddajo?

Za goste se vedno odločava skupaj z ured­nikom Rokom Smolejem, ki ima res občutek za televizijo, on je vztrajal, da smo povabili kardinala dr. Franca Rodeta, spodbujal me je, da sem pisala dobesedno 'ljubezenska pisma' (nasmešek) Tini Maze in potem še Mateji Svet ...

Mislim, da smo v teh štirih letih naredili res lepo serijo poglobljenih intervjujev, od filozofinj, športnic, psihiatrov, igralcev pa do tako imenovanih vplivnežev. Od zadnje oddaje je sicer minilo skoraj devet mesecev, in glede na to, da me ljudje stalno sprašujejo, kdaj bodo na sporedu nove oddaje, so se očitno prijele.

Torej zdaj vemo, kdaj bodo?

Ja, ravno pred dnevi smo dobili termine za snemanja, prva v tej sezoni bo na sporedu 17. novembra. Se zelo veselim, da sta se s pogovorom končno strinjala tudi Aleksander in Peter Čeferin, tudi zanju smo se zelo dolgo trudili.

V čem vidite največjo razliko med pisanim in televizijskim intervjujem, kateri vam je bliže?

Sem v prvi vrsti človek besed, časopisni intervju je moja prva ljubezen. Ampak pri tiskanem mediju nikoli ne moreš tako dobro zapisati tega, kako se sogovorniku zasvetijo oči, zatrepetajo ustnice, ne moreš opisati nasmeška, izraza na obrazu … Kot gledalec slediš vsem premikom, temperaturi človeka, načinu, kako govori, strast, ki gre tudi čez televizijski zaslon.

Zato so zame televizijski intervjuji vedno izziv. Televizijska kamera zaznava vse te drobne stvari. Zato je pri tem delu najpomembneje, da kot voditeljica odprem sogovornika, da ga sprejemam brez predsodkov, potem se bo tudi on odprl na pravi način. Sicer bo stalno pazil, kaj bo govoril. Pri tiskanih medijih si, kot veste sami, nagrajen drugače, ker se usedeš z nekom na kavo, izmenjaš lepe stvari, zlezeš pod njegovo kožo, poskušaš gledati na svet z njegovimi očmi, in potem vse to izpišeš.

Baje že nekaj časa pišete roman, kako daleč ste?

Uf. Zelo veliko nedokončanih nosim s seboj, že dolgo. Mi je kar nerodno reči, da ta roman, ki je povezan z zgodbo o zadnji ptolemajski kraljici Kleopatri, nastaja že več kot deset let. Ko so mi na Delu lani končno dali mesec dni dopusta, da sem se malo ustavila, so se mi začele ponavljati precej hude aritmije. Tipično. Imam torej že veliko teksta, več kot 200 strani, a me ga je še vedno strah komurkoli pokazati in še kar mečkam.

Sinu Aleksandru, star je 12 let, podarjate zadnjo knjigo Ogledala. Kako pomembno vlogo ima v vašem življenju?

Najpomembnejšo, seveda (nasmešek). In je tudi moj najzahtevnejši učitelj. Lahko rečem, da je (naši otroci običajno so) ogledalo vseh tistih čudnih stvari, ki jih pri sebi še nisem predelala. Ko sem začela sestavljati to knjigo, sem se zavedla, da je posredno prisoten v vsaki zgodbi. Kot da bi vsako impresijo nezavedno napisala z namenom, da jo bo nekoč lahko prebral.

Najbolj mu je bila všeč zgodba o dečku, ki sem ga srečala na turoben, depresiven dan ob zabojniku za smeti. Bil je drugačen, mislim, da je imel Downov sindrom, a me je tako sočutno vprašal, kako sem? Rekel mi je, naj grem raje na sprehod, da se bom boljše počutila. In v meni je sprožil zgodbo o sočutju. Mislim, da se je moj sin tudi skozi takšno zgodbo naučil, kako lepo je, če si sočuten, kako je vsako bitje, ki ti pride nasproti, nekaj posebnega in ti lahko spremeni dan.

Napisala: Lidija Petek Malus //  Fotografije: Aleksandra Saša Prelesnik, Ličenje In Pričeska: Barbara Fartek, Za Fotografiranje Se Zahvaljujemo Slaščičarni Lolita Na Cankarjevem Nabrežju In Podjetju Kaval Group.

Novo na Metroplay: Bojan Cvjetićanin o novem albumu, najbolj osebnih pesmih in kakšen je na domačem kavču