Dr. Dragan Petrovec: "Zlo človeka je lahko položeno že v zibelko!"

O tem sem se pogovarjala s penologom dr. Draganom Petrovcem z ljubljanskega Inštituta za kriminologijo.

Po eni strani imamo primere, ko žensko nekdanji partner iz maščevanja krivo ovadi za zanemarjanje otroka, reciva zaradi strgane trenirke, ki jo je nosil triletni otrok, in je šla pred sodnika, tukaj v tem primeru pa sta dva otroka domnevno trpinčila in počasi ubijala, pa nihče ni ničesar videl ne vedel ...

Ta dva primera sta zame neustrezna, da bi ju lahko komentiral. Ne poznam ne prvega ne drugega. Prvega poznate vi, s svojo osebno prizadetostjo, drugega poznamo zdaj po medijskih zapisih in predvsem po medijskem linču, ki se je začel. V mislih imam domnevne kulturnike, kot je Denis Avdić, ki poziva k maščevanju, posiljevanju in podobnim stvarem, ki bi jih morali utrpeti storilci, s čimer dokazuje, da se v resnici od domnevnih storilcev ne razlikujemo kaj dosti. Razmere zdaj niso take, ki bi dopuščale ali omogočale mirno in trezno presojo. Zlasti v drugem primeru ne poznamo dinamike, ki je privedla do tragedije. In prehitro bi bilo sklepati na zelo opredeljene vloge teh storilcev in prehitro je sklepati, kar sicer zelo radi naredimo, kdo vse je odpovedal. Ničesar ne vemo za zdaj o centru za socialno delo. Ničesar ne vemo o morebitnih zdravstvenih, zdravniških opažanjih, če so bila. Ali se je to res dogajalo, koliko časa ... Ničesar ne vemo o sosedih, ki največkrat vse vedo, takrat, ko bi bilo treba kaj narediti, pa ničesar ne opazijo oziroma ne pride nikakršen glas od njih. Pri tem je treba vsaj v zvezi s centri za socialno delo povedati, da ti niso terenska organizacija, ki bi hodila naokoli odkrivat nasilje. Do centra mora praviloma priti informacija. In tukaj je potrebno tisto, čemur smo včasih rekli ‹splošna družbena samozaščita›, ne pred zunanjimi sovražniki, ampak pred nami samimi. Najbolj preprosto je reči, pristojni organi niso ukrepali, in zahtevati odstavitev predstojnikov teh organov, kar se včasih tudi zgodi. Druga stvar pa je pogledati vase in si priznati, da smo marsikaj vedeli, a je veliko bolj preprosto reči, nismo mi tisti, ki smo dolžni posegati v to. Saj bo prišla policija, prišli bodo s CSD in na koncu tudi s sodišča.

Ker se potem mi spreminjamo v obsojajočo drhal. Ne vidim smisla, da nekoga bičamo, čeprav za to grozovito in nedopustno dejanje ni besed.

Zanimivo je, kako močno vlogo imate mediji in kako se da medij uporabiti v korist ali ga izrabiti. Takoj v torek so me poklicali z nekega medija, točno glede te zadeve, ali naj objavijo materino fotografijo ali ne. Vprašal sem, ali se vidi obraz, in jim objavo odsvetoval. Ne vemo dovolj za tak pristop. To odsvetujem. Naslednji dan sem videl fotografije skoraj povsod. Gotovo pa tam, od koder so me vprašali.

Mi jih ne bomo objavili ...

To podpiram. Če medijem uspe umiriti to razburkano javno mnenje, potem ste naredili največ, kar se da narediti.

Lahko midva s tem pogovorom pripomoreva k umiritvi?

Ja ... Na misel mi je prišla primerjava, ki je na prvi pogled nekorektna, ampak z nekega vidika vseeno ustreza. Ta količina sovraštva, ki se zdaj v javnosti oblikuje, je podobna sovraštvu do beguncev. Seveda imamo na eni strani begunce, ki trpijo, in na drugi strani nekoga, ki povzroča trpljenje. Ampak količina zla, ki se ne v enem in ne v drugem primeru ne bi smela pojavljati, je pa podobna.

Čutim to zlo. In je srhljivo ...

Pri tem sem se spomnil na Fritzla, ki naj bi bil baje tako uspešen, da naj bi dolga leta vse skrival pred javnostjo. Ampak potem se je izkazalo, da to ne drži ... Da so za marsikaj vedeli oziroma da so slutili, da je marsikaj narobe, pa nihče ni hotel drezati v to. Vključno s sodiščem, ki je v nekem postopku odločanja o otrocih izdalo odločbo, ne da bi sploh videlo otroka, čeprav je bil že dovolj velik, da bi ga lahko zaslišali. Ne v kazenskem postopku, prej bi se z otrokom lahko pogovorili. So stvari, ki jih odrivamo, in ker smo jih odrinili, je treba to začiniti še z veliko mero sovraštva in agresije, da se zagotovo ne tiče nas. Da ja ne izpademo sokrivi.

Da se distanciramo.

Ja.

Dejanje, ki je bilo zagrešeno, je tragično, človeka popolnoma pobije. In zaslužita si kazen. Vendar so to morda ljudje, ki potrebujejo zdravljenje. Zelo ranjeni ljudje ... kakšen je ta um ...

Ni nujno, da je vedno v ozadju rana. Glede na to, da sem se deset let ukvarjal zelo od blizu tudi s takšnimi storilkami, storilci ... So rane, ne pa vedno. Tako da vnaprej ne bi bil tako sočuten.

Ali lahko malce bolj pojasnite?

V moji drobni knjižici Nasilje pod masko sem napisal, da ima človek že v zibelko položene dovolj kapacitete za zlo. Pri tem je vprašanje, kaj sproži ta del človekove osebnosti, da se uspešno razvija, in kaj ga zavira. Tega se ne da natančno izmeriti, da bi lahko trdili, da je človek agresiven in uničevalen zaradi ran iz otroštva. Ne moremo reči, toliko je povzročilo okolje, toliko pa je genskega zapisa. Psihologija je že zdavnaj ugotovila, kaj vse vpliva, in to ni sporno. Koliko vpliva in na katerega človeka več, na katerega manj, tega se pa ne da niti predvideti niti izračunati, ko je že nekaj storjeno. Seveda se marsikomu zgodi, da kakšno hudo travmo, ki jo je doživel kot otrok, spreobrne v destruktivno silo. Ampak tudi ne moremo vnaprej vedeti, pri kom in zakaj.

In v katero smer bo šel, tudi ne moremo vedeti ...

Seveda ne. Tukaj ne kaže biti prevelik teoretik, niti preveč razčustvovan in v vsakem videti ranjenega človeka. So ljudje, ki so od malega brezčutni, pa tudi ne vemo, zakaj. Ne da bi jih predhodno kdo poškodoval. Preprosto nimajo v zibelko položenega sočutja, sposobnosti empatije in tako živijo vse življenje.

Ta vsesplošna medijska gonja bo trajala nekaj časa. Strokovnjaki bodo obdelovali primer. Kaj bi se moralo zgoditi, da se to ne bi več zgodilo?

Konkretni primer je ena sama tragedija, ki se je ne da popraviti. Dejstvo je, da je pri nas takih primerov zelo malo. In da takrat, ko se zgodijo, toliko bolj prizadenejo vse, kar kaže na to, da še nismo ‚zblojena' družba v celoti. Vsaj glede tega. Res pa je, da smo postali precej ‚zblojeni' v svobodnem izražanju sovraštva. Sam večkrat omenjam parlament kot zibelko sovražnega govora. Od osamosvojitve naprej. Prej tega nismo poznali v taki meri. Naj povem žalostno anekdotično primerjavo: v starem režimu smo se vsi norca delali iz pedrov, če uporabim ta brutalen besednjak, kakršnega smo poznali. V novem režimu se iz njih ne norčujemo več, uporabljamo korekten besednjak, a mečemo bakle in razbijamo glave. To je ta zanimiva razlika. V ‹starih časih› nikomur ni prišlo na misel, da bi fizično napadel pripadnike drugačne spolne usmerjenosti. V ‹novih časih› imamo na eni strani spekter pravic, ki jih poudarjamo, imamo parade ponosa in imamo ob tem skupine, ki to fizično uničujejo.

Taki mali hinavčki smo ...

Največja prednost demokracije je v tem, da se spoznamo, kakšni smo v resnici. Saj prej nismo vedeli, koliko sovraštva je v nas. Prej smo se bali oblasti, ki je bila iz leta v leto bolj popustljiva, ampak še vseeno se marsikaj ni smelo. In ker je bila ta oblast, ne v vseh, ampak v številnih pomembnih stvareh razsvetljena, je prepovedovala tiste stvari, ki jih je bilo treba prepovedati, poleg tistih, kjer bi pa morali dopustiti več svobode. Govorim o politični svobodi. Zdaj imamo popolno svobodo na vseh področjih. In to je svoboda ustvarjanja in, še bolj, svoboda destrukcije.

Pa vendar, od kod takšno degenerirano odstopanje? Večina staršev se pritožuje, da imajo otroci vse pravice in da se starši ‚bojijo' otrok, da jih ne bodo za vpitje ali ‚eno čez rit' prijavili na CSD ...

Na srečo imamo skoraj vsi ljudje, 99,999 odstotka, pa še veliko devetic naprej, drugačne izkušnje. Tako da zaradi tega nisem zaskrbljen. Skrbi me druga stvar. Pri nas intenzivno narašča revščina. In tam, kjer je toliko revščine, je treba pričakovati številne stvari, ki jih pospešijo obup, jeza, razočaranje ... vsa ta slaba čustva, ki jih podpirajo čas, kakršen je, in razmere, ki si jih ne znamo urediti. Hvala bogu, živimo baje v balkanski Švici. Tako smo slišali leta 1991. In v teh razmerah ene zelo specifične Švice je 300 tisoč ljudi pod pragom revščine. In tam si je težko zamisliti prostor, ki bo brez nasilja. Ki bo brez vseh vrst nekih patologij. Ob tem sem zaskrbljen.

Kakšna družba smo? Kje smo? Kje bi morali najbolj ‚pucati'?

Tam, kjer je družba z marsičim nezadovoljna. In če je nesrečna z razlogom. Velik del družbe je nesrečen z razlogom. In takrat človek hitro najde krivca za svoje težave. In kadar ni pri roki Hrvatov, ki nam kradejo mejo, morje, gejev, ki pomenijo suho vejo, zaradi katere bo slovenski narod prej ali slej izumrl, ciganov, ki jim zelo težko rečemo Romi in ki nam odžirajo socialno pomoč in vseh podobnih obrobnežev ... potem pride na vrsto tudi tak posamičen zločin, da vse svoje frustracije usmerimo v posameznika in pokažemo, da imamo vsaj to moč, da koga obsodimo in linčamo.

Da se nam ni treba ukvarjati s samim seboj ...

Ja, seveda ... in morda s tistimi vprašanji, ki so bolj pereča. Ker ne nazadnje imamo tudi državljani možnost marsikaj spremeniti, ampak se tega velikokrat ne zavedamo ali pa nam ne gre tako dobro od rok. Od tistih drobnih stvari, ko nekoga vidiš v stiski in malo tvegaš, da mu pomagaš. Če je ogrožen, ali greš mimo njega ali se ustaviš, in mu pomagaš. Ali preprečiš kakšno nasilje.

Zdaj vsi razglašajo, kaj bi z njima storili. Kakšna je v tem primeru pravična kazen?

Ne vem, ker ne poznam stvari. Če bi bil sodnik, bi se trudil odkriti do najmanjše podrobnosti in vse okoliščine tega dejanja. In vse procese, ki so vodili ta človeka k temu. Potem bi se mi izoblikovala neka predstava, večinoma subjektivna predstava o tem, kaj bi bilo pravično narediti z njima.

Vse oči so uperjene v njiju, zdi se, da sta izgubila že vnaprej, ker so ljudje že pograbili orožja, s katerimi tolčejo po njiju.

Lahko, da sta. Sodnik ni nikoli imun za take pritiske. To je slabo. Hkrati pa bi bilo treba zelo natančno in vestno ugotoviti odgovornost, ki najbrž ni kazenska. Vseh, ki bi lahko sodelovali pri preprečevanju, pa tega niso naredili. In morda ugotovimo tudi to, da marsikdo ni mogel ničesar narediti. Ker ničesar ni vedel.

Če so ožganine od cigaret na telesu, potem zagotovo nekaj ni v redu. Moralna odgovornost tistega, ki je videl, morda zaslutil in je pogledal stran ...

Tu smo hitro v zelo nevarni situaciji, da poleg tistih, ki so direktno povzročili nasilje, poskušamo linčati še koga, ki je samo šel mimo. Ta bo rekel: »Nič nisem naredil ... poglejte, kaj sta onadva naredila. Zdaj pa mene tukaj fotografirate in prikazujete kot soseda, ki naj bi kaj vedel.«

Tisti, ki ve za zločine in ne stori ničesar, sodeluje.

Poznam primere, ko mati za to, da je otrok postal žrtev spolne zlorabe, krivi izključno otroka in ščiti partnerja. V takih primerih, ko nekdo ve za zločin, se ugotavlja, ali gre za sostorilstvo.

Kako bi zaključila to temo?

Najbrž se je ne da zaključiti. Zdaj je javno mnenje tako vznemirjeno, da je kakršenkoli poskus pomirjanja javnosti obsojen na neuspeh, še celo na več kot neuspeh, ker pomirjanje pomeni, da simpatiziramo s storilci. To mi je dobro znano iz lastnih izkušenj. Nekaj časa bo treba počakati. Prav bi pa bilo, da bi več medijev poskušalo obravnavati ta primer in še kakšne podobne na morda nekoliko ... težko je najti besede, da jih ne bi kdo sprevrgel ... najprej mi je prišla na misel beseda hladen. Na hladen način.

besedilo: Damjana Bakarič
Fotografije: Igor Zaplatil, shutterstock

Novo na Metroplay: Nik Škrlec iskreno o tem, zakaj mu je ušel Guinnessov rekord